Prisonniers d’opinions au Maroc ?
A lire cher Ibn Kafka :
« Les prisonniers d’opinion des manifestations du 1er mai, arrêtés pour avoir réclamé une réforme constitutionnelle, puis de ceux du 5 juin, arrêtés pour avoir réclamé la libération des premiers, ont tous été condamnés à des peines de prison ferme dépassant, à titre d’exemple, celle, pour détention de drogues dures, de Meriem Benjelloun , fille de l’ancien ministre de la justice Abdelmajid Benjelloun. Une mobilisation nationale , grâce à l’infatigable AMDH , vient d’aboutir sur une mobilisation internationale – plusieurs des prisonniers d’opinion sont membres d’ ATTAC Maroc . »
Lire la suite sur le blog d’Ibn Kafka.
PS : Pas facile pour un étranger installé au Maroc de réagir face à des disfonctionnements manifestes de la vie publique. Que faire ? Pudiquement détourner le regard ? Faire comme si cela ne s’était pas passé ?
Je pense que lorsque l’on a choisi de « bloguer » et donc de dialoguer sans filtres, il est difficile d’éviter certains sujets. Si vous les « oubliez » vos lecteurs penseront que vous avez développé une auto-censure. Vous perdrez en crédibilité. Vos lecteur vous le feront remarques dans les commentaires ou tout simplement se détourneront de vous. Il faut cependant faire attention car la critique est souvant mal comprise ici (on pense alors que vous n’aimez pas le Maroc et les Marocains).
Au delà de tout cela, un chef d’entreprise est avant tout un individu et en tant qu’individu, je me sens solidaire de ces personnes.
Installé à Casablanca depuis 2005, je suis le créateur de Casavisa une agence immobilière ainsi que de Linutop une société qui développe et commercialise des petits ordinateurs sous linux. Mon prochain projet est le développement commercial de Casawaves.
Tous les articles écrits par Laurent Bervas.
Sur mon blog d’entreprise, on ne parle pas de politique. Ou du moins on ne prend pas de position tranchée et critique. Il m’arrive de parler des événements au Maroc, mais je vire immédiatement tout les commentaires « partisans » comme sur le livre d’Or. Nous vendons le Maroc aux Européens, quelles que soient leurs opinions politiques.
En revanche, sur mon blog perso, là j’exprime mes opinions. Mais une partie de mon opinion est qu’il est difficile de juger, parce que difficile de comprendre, et d’avoir une véritable information, surtout à distance. Or je n’ai pas envie de me faire le relais de ce qui se pratique couramment sur internet, un « buzz » incomplet et tendancieux. J’ai passé suffisamment de temps à démonter certains discours de campagne pour les présidentielles pour ne pas propager la même chose au Maroc.
La deuxième chose, c’est que je suis persuadée qu’on ne peut pas gérer la vie politique d’un pays avec 50% d’illettrés comme on le fait dans un pays où tout le monde sait lire et écrire. Que je ne peux pas porter un jugement sur une loi sans savoir quelle loi elle a remplacée, etc… Bref, que pour porter un oeil critique (au sens d’analyse) sur un pays il faut d’abord bien le connaître.
Maintenant, toutes ces précautions prises, il y a néanmoins des choses qui semblent intolérables, ou des sources auxquelles on peut faire confiance. Et dans ce cas là, en tant qu’individu, dans ma sphère individuelle, j’exprime ce que je pense.
@Marie-Aude
J’adhère a tout ce que tu viens de dire mais il devient de plus en plus difficile de protéger sa sphère personnelle.
Avec Internet il est très facile de faire le lien entre le blog perso et le blog professionnel. Il suffit alors que ta « visibilité » progresse pour que tes écrits personnels se trouvent confrontés avec tes écrits « pro ». L’exercice de communiquer sur Internet ’sans filtre » n’est pas aisé.
Enfin il est vrai que le Maroc du touriste et le Maroc de celui qui s’installe ne sont pas les mêmes. D’un coté cherche le rêve, de l’autre on recherche a comprendre la réalité du Maroc est complexe.
J’ai choisi de m’installer au Maroc parce que le Pays représente aujourd’hui une exception en Afrique. Le pays évolue indéniablement vers plus de transparence politique et économique, mais il y a des freins.
Je ne cherche pas vraiment à protéger ma sphère personnelle. Je ne fais pas mystère de ce que je pense, et j’ai toujours blogué partout sous mon nom, qui est assez peu courant pour me faire repérer facilement
Je pense juste que les gens qui viennent chercher un circuit ne viennent pas chercher une analyse politique … et si ils la cherchent, ils peuvent la trouver très facilement.
@Marie-Aude
En effet, c’est un juste découpage
Bravo, je n’ai pas vu bcp de blogs d’agents immobiliers soulever le cas de détenus d’opinion, c’est une heureuse première…
Sur le fait d’être étranger au Maroc, il ne me semble pas que ce soit en soi un problème s’il s’agit de critiquer le pays, c’est plutôt la manière dont on le fait qui importe. Plusieurs bloggeurs étrangers établis au Maroc (eatbees jusqu’à son retour aux USA, taamarbuta – même cas de figure, rimbus le casablancais, etc) le font et l’ont fait sans susciter de réactions négatives sur le fait qu’un étranger se prononçait sur le Maroc.
Marie-Aude: « La deuxième chose, c’est que je suis persuadée qu’on ne peut pas gérer la vie politique d’un pays avec 50% d’illettrés comme on le fait dans un pays où tout le monde sait lire et écrire ». Oui et non. Les régimes politiques correspondent à un environnement socio-économique spécifique, on est d’accord, mais l’argument de l’analphabétisme a trop souvent été instrumentalisé par des colonialistes ou des despotes, afin de retarder l’échéance démocratique, qu’il faut souligner que les droits de l’homme valent indépendamment du niveau d’études, et que l’Inde, dont on connaît les problèmes sociaux qui dépassent même ceux du Maroc, est un régime parlementaire libéral depuis 1948…
Tu as raison sur le fait qu’il faut connaître un peu un pays pour apprécier ses défauts et qualités, mais en même temps, nombreux sont ceux qui ne connaissent même pas leur propre pays… C’est à mes yeux plus une question de forme que de fond – celui qui annonce comme tu le fais tes « restrictions » n’aura que peu de remontrances à craindre.
@Ibn Kafka, il est symptomatique pour moi que la démocratie ait mis du temps à s’installer en Occident, et que cette installation soit allée de concert avec un élargissement de l’éducation. Le suffrage universel masculin n’arrive en France qu’en 1848, et que ces premières élections eurent un taux de participation très faible, un peu comme au Maroc en 2007 (un excellent article à ce sujet dans le Monde Diplomatique. De même je ne pense pas que les Indes soient comparables au Maroc. Ne serait-ce que parce que l’histoire pré-coloniale est totalement différente, celle d’un pays multiple, qui n’a jamais été soumis à un chef unique. Et où l’éducation généralisée a commencé bien plus tôt qu’au Maroc.
Mais je suis d’accord avec toi, l’argument de l’analphabétisme court le risque d’être réducteur. Plus globalement, je pense qu’une tradition démocratique se construit, et que dans ce domaine, le Maroc a encore presque tout à apprendre, pour passer des pratique de la jemaa à une démocratie d’état.
Il faut être deux pour avoir un gouvernment démocratique, le gouvernement et le peuple. Et une bonne partie du peuple marocain n’est pas encore prête. C’est le défi des pays émergeants, de pouvoir trouver une voie médiane, qui « laisse le temps au temps » de créer peu à peu un consensus démocratique. C’est une situation très difficile à vivre pour les élites intellectuelles, et pour les émigrés qui ont connu autre chose ailleurs, quand l’occident a construit ce consensus il n’avait pas de « modèle plus avancé » sous les yeux.
Le « comme » que j’ai employé est un comparatif. Je pense qu’il est possible de trouver une autre voie, mais que la copie de ce qui se fait ailleurs, dans l’état actuel des choses, est impossible. Et quand on regarde sur les 30 années passées, la plupart des états qui sont allés trop vite sont ensuite retombés dans la dictature.
Il y a des pays – rares et petits – où un pouvoir absolu respecte les droits de ses sujets, en tout cas à la satisfaction de ses sujets.
Il me semble qu’aujourd’hui le Maroc retourne en arrière, et je trouve cela dommage. En même temps, quand j’entends les discours de certains fondamentalistes, discours que le pire de nos extrémistes français no’serait pas prononcer, je me dis qu’une meilleure utilisation de la censure ne ferait pas de mal.
Marie-Aude:
1. Le cas de l’Inde est comparable, avec un taux d’analphabétisme identique au Maroc (40%) et des conditions politiques (deux cent langues, des dizaines de groupes ethniques, des conflits violents au Cahemire et avec les Sikhs, des émeutes ethniques ayant fait des milliers de morts) à la limite pires encore que celles du Maroc – et malgré ça, leur régime parlementaire tourne depuis 59 ans et leur justice est infiniment plus indépendante que la nôtre. Quant à l’histoire pré-coloniale, elle est certes différente de celle du Maroc, mais ce n’est que depuis l’Indépendance que le Maroc est devenu centralisateur et jacobin.
2. Je ne crois pas que la démocratie soit un diplôme à octroyer après avoir coché une chexk-list. Il va de soi que la démocratie a meilleure prise en Suède qu’en France, en France qu’en Turquie, en Turquie qu’au Maroc et au Maroc qu’en Afghanistan, mais il s’agit là d’environnement plus ou moins favorable, distinctions qui existent par ailleurs au sein même des pays (je me suis laissé dire que les conditions d’une démcoratie locale réelle étaient plus favorables à Grenoble ou Strasbourg qu’en Corse, au Veme arrondissement de Paris ou dans le Var…). La démocratie est un processus, et n’est jamais une chose acquise, comme le montrent les exemples historiques de la fin du régime de Weimar en 1933 ou le coup de Praque en 1948.
3. L’argument selon lequel la démocratie s’octroie par un maître d’école objectif aux bons élèves ayant rempli une série des critères méconnaît la réalité historique laquelle, comme tu le dis, fait de la démocratie le résultat de luttes de forces politiques – même en Suède, il fallut des grèves générales, des emprisonnements et la menace d’un changement radical de régime (instauration de la république) pour faire plier les classes dirigeantes, qui cédèrent de haute lutte le suffrage universel en 1917-22. On rappelera d’ailleurs que l’argument de l’immaturité du peuple fût utilisée par les tenants du colonialisme contre les indigènes trop nationalistes, par ceux de l’apartheid en Afrique du Sud et dans les Etats du sud des Etats-Unis contre la population noire, par les tenants des classes dirigeantes contre les classes laborieuses trop sensibles au socialisme ou au populisme et aujourd’hui celles d’élites locales (les bourgeois « marockains » par exemple) et pays étrangers contre les populations arabes supposément trop islamistes.
4. Qui détermine, selon quels critères et quelles modalités, si tel ou tel peuple est mûr pour la démocratie? Pour rappeler un moraliste français dont j’ai oublié le nom, « aux qualités exigés d’un laquais, combien de maîtres seraient dignes d’être valets? ». Et surtout, de quel droit? Quel droit – mis à part celui qu’invoquerait une oligarchie de droit divin – permet à une minorité, supposément mieux formée ou plus éclairée, le droit de décider si la majorité de la population peut jouir des libertés fondamentales reconnues par la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 et le Pacte international des droits civiques et politiques de 1966? Un étranger a-t-il d’ailleurs plus de titre à le faire qu’un autochtone?
5. La démocratie a partout progressé par à coup – l’histoire contemporaine de la démocratie française en témoigne, avec ses flux et ses reflux, et il en va de même ailleurs. L’évolution du Maroc va en ce sens, avec une libéralisation progressive et par à coup, et qui n’est pas uniforme selon les secteurs – les élections législatives sans doute les plus représentatives de l’opinion furent sans aucun doute celles de 1963, les premières du Maroc, où l’opposition (UNFP & Istiqlal) obtint autant de sièges que la coalition monarchiste (FDIC, MP), dans un climat d’opposition franche (l’UNFP dénonçait l’année précédente, lors du référendum constitutionnel, le régime comme étant fasciste et réactionnaire…) – alors que le Maroc comptait 80% d’analphabètes… Il s’en suit que la copie pure et simple n’est évidemment pas raisonnable, mais également que le maintien en l’état l’est tout autant – la démocratie est un processus, comme le cycliste contraint de pédaler pour ne pas tomber.
6. Quant aux « élites intellectuelles » et les « émigrés », ce ne sont pas eux qui se révoltèrent dans le Rif en 1958, ni fournirent les contingents de l’Arméé de libération en 1952-56, ni manifestèrent le 23 mars 1965, le 20 juin 1981, le 19 janvier 1984 et le 14 décembre 1990. Cheikh el Arab et Hocine Manouzi ne peuvent être considérés comme faisant partie de ces catégories, ni la grande majorité des syndicalistes emprisonnés ou fonctionnaires limogés de juin 1981. Les prisonniers d’opinion du 1er mai 2007 seraient sans doute étonnés de se voir catalogués dans ces catégories, qui, à mon avis, caractérisent mieux une bonne partie de ceux qui s’accomodent de la situation politique actuelle au nom de la grande peur des bien-pensants (extrême-gauche hier, islamistes aujourd’hui).
On pourrait par ailleurs aisément retourner l’argument: des allochtones vivant ou ayant vécu au Maroc sont de par leur situation juridique moins sensibles aux restrictions des libertés politiques (vote libre et transparent, liberté d’association et de réunion politiques, prérogatives parlementaires et gouvernementales vis-à-vis du chef de l’Etat) car ils ne sont pas concernés par ces libertés, ou très indirectement seulement. Ils sont plus directement concernés par le maintien de leur situation économique, certaines libertés individuelles (liberté d’aller et de venir, de communiquer) et la maintien de leur mode de vie face au mode de vie autochtone – non pas que ces considérations soient étrangères aux Marocains, mais ceux-ci ont un intérêt immédiat à l’élargissement de leurs libertés politiques.
7. Sur les discours des extrémistes en France et au Maroc, il y aurait effectivement de quoi écrire. Je suis personnellement étonné qu’un imam algérien de France ayant donné des conseils pour battre les épouses récalcitrantes soit expulsé alors même que les apologistes du crime d’agression (crime sanctionné par l’article 5 du statut de la Cour pénale internationale) étatsunien en Irak ou les crimes de guerre israëliens en Palestine ne sont jamais inquiétés, dès lors que les crimes dont ils se font les apologues ont fait inifinement plus de victimes que les délits prônés par l’imam misogyne de Vénissieux. Non pas que je m’oppose à la criminalisation de propos se faisant l’apologie de violences conjugales, bien au contraire, mais l’usage extrémement sélectif de la liberté d’expression masque très mal le réglement de comptes idéologique et l’incohérence du raisonnement.
[...] Dialogue que j’ai trouvé intéressant de reproduire entre Marie-Aude et Ibn Kafka suite à la reprise d’un article d’Ibn Kafka. [...]
Ibn Kafka
brièvement
1- Une des différences fondamentales entre l’Inde et le Maroc, c’est la prédominance de l’hindouisme, qui est une religion sans dogme central, et sans autorité religieuse. Je pense que le Maroc a toujours fonctionné sur un mode centralisateur, plus féodal que jacobin si tu veux, mais centralisateur. La différence entre bled al maghzen et bled al siba est une des composantes structurantes du Maroc, ce qui prouve bien l’importance de cette notion de soumission au pouvoir central. En revanche, que le même pouvoir central ait eu des difficultés importantes à s’imposer, c’est plus que vrai.
Autre différence entre l’Inde et le Maroc, aujourd’hui, 10 points de taux d’alphabétisation, et un gros effort sur l’éducation, avec des diplômes reconnus internationalement. Et surtout, une participation au Commonwealth, ce qui veut dire beaucoup plus de facilités pour les jeunes Indiens à circuler, et à passer quelques années en Angleterre, que pour les Marocains à venir en France.
2, 3 et 4 nous sommes d’accord. En ce qui concerne le point4, je pense aujourd’hui que beaucoup de Français de devraient pas avoir le droit de voter
je me sens un peu comme un lemmings enfermé par une bande de couillons qui nous poussent au bord du précipice, mais comme tu le dis, comment poser les limites ? Comment déterminer qui est « apte » à voter ? Si ce n’est justement par le vote. Bref comme disait Churchill, la démocratie est le pire des régimes à l’exclusion de tous les autres.
5- on est d’accord encore
6- oui et non. Les gens qui se révoltent sont souvent encadrés ou poussés par des « élites ». Maintenant peut être ne mettons pas le même sens à élite intellectuelle. Si les syndicats fonctionnent au Maroc comme ailleurs, ils sont un vecteur fort d’éducation et de formation d’une élite intellectuelle. « Différente » de celle formée dans les universités, certes, mais en tout cas très largement élite par rapport au marocain « rural » qui ne sait ni lire ni écrire, qui n’a comme source d’information que 2m et al jezeera et qui ne sait même pas que l’islam peut se vivre différement ailleurs.
7- En ce qui concerne cette différence, je pense qu’il y a une différence profonde entre exprimer un appel à un délit sanctionné par le code pénal français, sur des personnes, et exprimer des opinions politiques qui ne correspondent à aucun délit en droit français. C’est un peu comme pour le Maroc et l’atteinte à la dignité de la famille royale, respectons la loi et changeons la si elle ne convient pas, mais ne la violons pas pour obtenir ce que nous souhaitons.
Intéressant débat. Merci Laurent et je me rejoins à Ibn Kafka pour te dire moi aussi bravo.
L »argument de Marie Aude de peuple mûr ou pas encore mûr pour la démocratie ne tient pas, surtout qu’il a souvent servi à la pire des dictatures.
Et si on commence à énumérer toutes les conditions pour qu’un peuple puisse bénéficier d’un régime démocratique (alphabétisation, capacité à déchifrer le monde dans lequel on vit dans sa complexité, etc) on n’en finira pas, pire encore aucun peuple ne méritera la démocratie.
Je rejoins Ibn Kafka sur le fait que la démocratie ne soit pas un présent qu’on octroie à une population.
Mais je rajoute que c’est à ladite population de l’arracher à l’élite locale. Et s’ils le peuvent sans attendre un taux d’illettrisme honorable qu’ils le fassent.
Mon niveau scolaire n’est pas aussi élevé que vous pour faire des citations savantes. Je me contente donc d’une réponse d’une tortue à un poisson appelé Némo:
Némo : « Mais comment tu sais que ton petit est prêt à prendre le large ? »
Tortue : « On ne sait pas Cowco ! c’est lui qui le sait. »
Désolé,
@7didane
Je ne peux m’empécher de me sentir très proche de la réflexion de Marie-Aude.
La démocratie représentative (on donne le pouvoir a un député de voter au nom de ses électeurs) a aussi ses travers.
En France, comme en Russie, aux Etats Unis, en Italie, on voit comment des dirigeants peu scrupuleux peuvent, en manipulant les médias, les institutions et les esprits prendre le pouvoir et emmener les peuple dans des voies hasardeuses.
Si cela arrive dans des pays ou le niveau d’éducation est élevé, que se passerait t’il au Maroc? Quelle certitude qu’un dictateur ne prenne un jour le pouvoir ? Le Maroc a la chance d’avoir un dirigeant vertueux (avec des imperfection et des erreurs, mais globalement vertueux). Je pense que le fort taux d’abstention reflete le fait que les électeurs n’ont pas trouvé d’alternative crédible à lui opposer ?
Il y a de nombreuses autres manières de changer les choses au Maroc que d’élire un parlement :
- le milieu associative
- l’économie
- l’éducation
- …
Pour tout ces domaines, ceux qui ont envie de changer les choses peuvent s’y investir dès maintenant. Ce n’est pas un simple bulletin de vote qui changera les choses, mais le travail du plus grand nombre …
Yallah, brièvement moi aussi alors
I- Sur le Maroc en particulier et le Maghreb en général, je te conseille « Histoire du Maghreb » d’Abdallah Laroui, qui détaille justement la très difficile construction d’Etats centralisés et forts au Maghreb, autour du problème de la collecte d’impôts et de recettes financières et de la difficile réalisation du monopole de la violence légitime. Mais je ne comprends pas dans quel sens est censé jouer l’argument relatif à la centralisation ou non centralisation du pouvoir politique indien pré-colonial par rapport au makhzen marocain. A l’extrême rigueur, si on accepte ta thèse, que je ne partage pas du tout, d’un Etat pré-colonial centralisé au Maroc, ce devrait être un argument de plus en faveur de la théorie démocratique par rapport a un pays éclaté en plusieurs autorités locales ou régionales (autorités par ailleurs à caractère féodal). Je te reprends par ailleurs sur le différentiel d’analphabétisme: selon le RGPH de 2004, ce taux était alors de 43% au Maroc, comparé à 40% en inde. Tu m’accorderas que c’est pas un tel différentiel qui justifie que l’Inde soit un régime parlementaire et le Maroc une monarchie « exécutive »…
Et je suis sceptique sur l’invocation d’une histoire lointaine pour justifier un état présent – l’histoire n’est pas linéaire, elle n’est pas un long fleuve tranquille mais faite de ruptures et de revirements.
II – Sur le point 4, il serait intéressant de soumettre les électeurs de démocraties établies à un test de connaissances constitutionnelles – si le droit de vote en dépendait, peu de gens pourraient voter… Et Churchill a pondu une des meilleures définitions de la démocratie…
III – Je ne mettrai pas 2M et Al jazira (excellente chaîne!) dans le même panier, ce serait comparer Le Matin du Sahara et The Independent. Celui qui suit régulièrement Al Jazira sera infiniment mieux informé sur le monde arabe et sa diversité ethnique et religieuse que n’importe quel téléspectateur de n’importe quelle chaîne anglophone ou francophone. Donc, écrire que « marocain “rural” qui ne sait ni lire ni écrire, qui n’a comme source d’information que 2m et al jezeera et qui ne sait même pas que l’islam peut se vivre différement ailleurs » c’est un peu comme écrire « français rural n’ayant pas le bac, qui a comme source d’information que TF1 et ARTE et qui ne sait pas que la laïcité peut se vivre différemment ailleurs » – ça n’a pas grand sens.
IV – La France a ratifié le statut de Rome relatif à la Cour pénale internationale et l’apologie de crime de guerre est par ailleurs une infraction réprimée par les tribunaux français – pour un exemple assez récent: http://www.lexinter.net/JPTXT4/apologie_de_crimes_de_guerre_et_liberte_d‘expression.htm .
@Ibn Kafka
1- Oui excellent bouquin. Il est difficile de résumer dans le cadre d’un blog ce que je pense, mais en parlant du « centralisme féodal » (et pas étatique ou jaconbin justement), j’ai en tête la chose suivante : au Maroc, pendant très longtemps, le pays s’est définit par rapport à un chef suprème. En accord ou en opposition, mais par rapport à lui, par différence avec un pays qui depuis longtemps avait une structure plus fédérale, donc plus habitué déjà à la négociation et à la cohabitation des pouvoirs. (C’est très grossier bien sûr comme explication, et même caricatural, mais ici on ne peut pas faire mieux). Tu rajoute là dessus une différence religieuse profonde, entre une religion monothéiste et un indhouisme où les dieux discutent entre eux et où tu as là aussi un multiple pouvoir, et tu arrives à un contexte où la relation au « pouvoir » n’est pas la même.
La période pré-coloniale a été beaucoup plus longue au Maroc qu’aux Indes, et le Maroc était beaucoup plus isolé et refermé sur lui-même que les Indes. Si quelques villes côtières étaient ouvertes depuis des siècles aux étrangers, la plus grande partie de l’intérieur du pays leur était fermé, et les marocains du XIX° n’avaient pas les mêmes contact avec l’occident que les Indiens.
La période coloniale aussi a été différente. Même si Lyautey était beaucoup moins intrusif qu’en Algérie, la France a toujours considéré ses colonies comme des pays qu’elle devait modeler, tandis que l’Angleterre les voyait plus comme des comptoirs commerciaux, laissant les élites locales se développer, les éduquant même. Aux lycées berbères de la colonisation française, qui visaient à former des « travailleurs » répondent les fils des riches indiens éduqués à Cambridge, et ça fait quand même une sacrée différence.
Enfin une chose est assez symbolique : le Maroc a conquis son indépendance en obtenant le retour du roi. Les Indes ont conquis leur indépendance grâce à Gandhi et à un parti politique, le Congrès, qui a été fondé avant même que le Maroc soit colonisé. Parti pour lequel la mise en place de la démocratie était une thèse fondamentale.
Contrairement à toi, je pense que l’histoire lointaine explique beaucoup de choses, car elle forge une culture, des mythes, des « lieux de mémoire » comme dit Nora. Maintenant, remonter au début du XIX°, ce n’est pas parler d’histoire lointaine, mais de gens que nos grand-parents ont bien connus.
II- Je suis entièrement d’accord avec toi
III- Cette réflexion est basée sur mon expérience personnelle et totalement limitée donc c’est peut être faux
mais pour reprendre ta comparaison, le français en question s’il zappe sur Arte, n’en pige pas grand chose. Quant à moi je ne comprends pas assez bien l’arabe pour pouvoir suivre la version arabe d’Al Jezeera, j’essaie d’écouter la version anglaise, et je la trouve assez intéressante, mais pas si critique que cela sur les différentes façons de vivre l’islam (et notamment sur les intégrismes fondamentaux, ni sur ce qui peut se passer dans les milieux de l’immigration). Mais encore une fois, il s’agit d’un échantillon sans aucune valeur statistique.
IV- Certes, mais encore faut il que le crime de guerre soit établi, ce qui n’est pas encore le cas pour l’Irak ce me semble ?
@kalima
je pense que tu n’as pas bien lu ce que j’ai écrit. J’ai dit que le modèle démocratique occidental n’était pas applicable directement au Maroc, que la démocratie était un long processus, et qu’elle mettait du temps à s’établir.
Quand je dis qu’une grande partie du peuple marocain n’est pas encore prête, ce n’est pas un jugement de valeur sur sa maturité, mais une opinion qui découle notamment de la faible participation aux dernières élections, du non-intérêt pour celles-ci, et de la compréhension assez curieuse qu’ont un certain nombre de députés de leur rôle… oeuvrer pour le bien du pays avant d’oeuvrer pour leur bien propre et celui de leur famille.
Le Maroc sera prêt pour la démocratie quand :
- les marocains arrêteront de considérer que la corruption ce n’est pas bien pour les autres mais que là, dans le cas précis, ils ont un problème à régler, et qu’il faut le faire avec des dirhams
- les marocains comprendront qu’il faut voter aux élections, et voter pour les gens dont on pense qu’ils sont bons pour le pays
- les marocains s’impliqueront personellement dans la vie politique quand ils ne trouvent pas les candidats qui leurs conviennent
Maintenant, la mise en place de tout cela prend du temps (à moins de faire une révolution brutale), et tant que ce n’est pas là, la démocratie ne peut pas exister.
En fait je suis assez d’accord avec 7didane, la démocratie cela se prend. Et comme elle n’est pas installée au Maroc, c’est tout simplement que les marocains ne l’ont pas prise.
Quand il y aura au Maroc un Martin Luther, un Nelson Mandela ou un Gandhi, la démocratie arrivera.
Je me demande est ce que la démocratie occidentale est l’unique moyen de gouverner ce monde ?
Est elle applicable pour tous les peuples, dans toutes les circonstances et dans tous les temps ?
Est ce qu’un président comme Bush n’est pas la démonstration typique des limites de ce modèle hégémonique?
Est ce que Neslson Mandela a pu éradiquer la violence en Afrique du Sud? Non
Est ce Marthin Luther King a pu réduire ou anéantir la dominance et le racisme des blancs en USA? Non
Est ce que Ghandi a ou abolir le système des castes en Inde? Non
Les trois hommes sont de grands libérateurs qui ont combattu les blancs : américains, hollandais et anglais, … des démocrates !
Les occidentaux souhaitent imposer leur modèle hégémonique aux autres peuples : ils tuent les irakiens et afghans pour leur apprendre comment devenir démocrates, ils laissent les israéliens exterminer les palestiniens pour occuper leur terre, ils n’acceptent pas qu’un pays comme l’Iran développe ses connaissances techniques stratégiques, …
Désolé, votre démocratie comme un modèle de domination est valable pour vous, occidentaux, et pour votre confort et contre nos intérêts. Et sincèrement, j’en veux pas !!!
En terre d’Islam, notre référence est le prophète Mohamed (Que Dieu prie pour lui le salue) qui nous a laissé un mode de gouvernance basé sur le consensus. Notre crise actuelle ne s’explique pas uniquement pas l’analphabétisme, mais par l’écart par rapport à nos valeurs basé sur de grands principes de toute l »humanité dont l’équité, le respect la tolérance et contribution de chaque personne pour le bien être et le développement de la collectivité.
Marie-Aude, pas le temps de répondre dans le détail sinon pour dire que sur l’Inde, je ne partage pas ton analyse, notamment sur la différence de religion comme facteur explicatif – j’ai cru comprendre que l’histoire de l’hindouisme n’était pas un long fleuve tranquille…
@ Mohamed je n’ai jamais dit que c’était le seul modèle
au contraire que le Maroc devait trouver son propre chemin.
Maintenant pour répondre à certaines de tes questions, reprocher à des gens de ne pas avoir pu construire un monde parfait n’est pas un argument pour dire qu’ils n’ont rien fait. Aucun système n’est parfait, et si tu es honnête,
- Est ce que Neslson Mandela a pu éradiquer la violence en Afrique du Sud ? Il n’ jamais cherché a éradiquer la violence, mais à faire disparaître l’appartheid.
- Est ce Marthin Luther King a pu réduire ou anéantir la dominance et le racisme des blancs en USA? Bien sûr que oui il l’a réduit. Sinon tu n’aurais pas Cheny, Rice et Obama.
- Est ce que Ghandi a ou abolir le système des castes en Inde? Abolir, non, mais réduire, oui.
Après, la perfection n’est pas de ce monde, elle est du ressort de Dieu. Et cela tient à la personne individuelle de chercher à l’atteindre ou pas. Et je ne pense pas que les états musulmans actuels montrent une meilleure capacité à traiter les gens humainement et correctement. On peut par exemple longuement parler du statut des étrangers en Arabie Saoudite, des débordements de la police de la foi, etc… de la hausse de la mortalité infantile et féminine dans les régimes des talibans… Les états purement religieux chrétiens n’existent plus, mais quand ils étaient là on y connaissait les mêmes dérives.
Maintenant je voudrais comprendre une chose : tu dis ne pas souhaiter la démocratie, mais un mode de gouvernance basé sur le consenus. Que fais tu si le consensus marocain souhaite la démocratie ?
Marie-Aude, si le peuple marocain opte pour la démocratie comme mode de gouvernance, j’adhère complètement, je ne sors pas de la communauté (al oumma).
Aujourd’hui, aucun pays musulman n’est gouverné suivant le principe du consensus tel que il a été instauré après le décès du prophète. C’est un peu utopique, je te l’accorde, mais réalisable.
Aujourd’hui, les pays occidentaux veulent imposer leur modèle partout et dans toutes les circonstances, en méprisant totalement les aspirations des peuples. Ils ont un seul objectif, mettre en place des régimes alliés qu’ils peuvent imposer et changer au nom de la sacro-sainte « démocratie ». L’objectif ultime des occidentaux est de mettre la main sur les ressources des autres pays et leur vendre leur produits finis.
désolé, ce modèle ne me convient pas.
@Mohamed, personnellement je ne veux rien imposer
Je vois simplement que le « modèle » qui aujourd’hui apporte en général bien-être, richesse et liberté (en raisonnant globalement, en macro indicateurs, taux de mortalité infantile, espérance de vie, etc… et en étant d’accord qu’il y a de grandes disparités) semble être celui de la démocratie à l’occidentale. Et il « semble » aussi, mais il est trop tôt pour en juger, qu’au moins deux pays communistes arrivent à avancer dans la voie du progrès économique, mais pas dans celles des libertés individuelles.
Donc personellement, je pense que c’est aujourd’hui « le pire à l’exception de tous les autres ». Ce qui ne veut pas dire l’imposer.
Et effectivement, dans la plupart des cas, « apporter » la démocratie veut dire en réalité asseoir une puissance économique. De toutes façons, 7didane l’a dit, la démocratie ne se reçoit pas, elle se prend.
Si j’étais marocaine, je me dirais que l’utopie n’est pas de ce monde, que le mahdi n’est pas encore arrivé, et que le modèle dont tu parles, qui n’a finalement pas duré très longtemps après la mort du prophète, n’a aucune chance d’être viable aujourd’hui.
Mais je respecte aussi ton droit à l’utopie
et à espérer réaliser cela.
Marie-Aude :
L’amélioration des conditions de vie des occidentaux est essentiellement dû à la maitrise des technologies et la science.
@Mohamed certes, certes, mais pas seulement. D’abord pendant longtemps, et bien avant nous, les Chinois avaient une meilleure maîtrise de beaucoup de technologies. Y compris des armes.
Maintenant la question intéressante est « pourquoi cette maîtrise a-t-elle été acquise en Occcident et pas ailleurs dans les 5 derniers siècles ? »
Mais bon, je crois qu’on sort très largement du cadre de ce blog.