Mais bon, je crois qu’on sort très largement du cadre de ce blog.

L’amélioration des conditions de vie des occidentaux est essentiellement dû à la maitrise des technologies et la science.

Si j’étais marocaine, je me dirais que l’utopie n’est pas de ce monde, que le mahdi n’est pas encore arrivé, et que le modèle dont tu parles, qui n’a finalement pas duré très longtemps après la mort du prophète, n’a aucune chance d’être viable aujourd’hui.

Mais je respecte aussi ton droit à l’utopie et à espérer réaliser cela.

Aujourd’hui, aucun pays musulman n’est gouverné suivant le principe du consensus tel que il a été instauré après le décès du prophète. C’est un peu utopique, je te l’accorde, mais réalisable.

Aujourd’hui, les pays occidentaux veulent imposer leur modèle partout et dans toutes les circonstances, en méprisant totalement les aspirations des peuples. Ils ont un seul objectif, mettre en place des régimes alliés qu’ils peuvent imposer et changer au nom de la sacro-sainte « démocratie ». L’objectif ultime des occidentaux est de mettre la main sur les ressources des autres pays et leur vendre leur produits finis.

désolé, ce modèle ne me convient pas.

- Est ce que Neslson Mandela a pu éradiquer la violence en Afrique du Sud ? Il n’ jamais cherché a éradiquer la violence, mais à faire disparaître l’appartheid.
- Est ce Marthin Luther King a pu réduire ou anéantir la dominance et le racisme des blancs en USA? Bien sûr que oui il l’a réduit. Sinon tu n’aurais pas Cheny, Rice et Obama.
- Est ce que Ghandi a ou abolir le système des castes en Inde? Abolir, non, mais réduire, oui.

Après, la perfection n’est pas de ce monde, elle est du ressort de Dieu. Et cela tient à la personne individuelle de chercher à l’atteindre ou pas. Et je ne pense pas que les états musulmans actuels montrent une meilleure capacité à traiter les gens humainement et correctement. On peut par exemple longuement parler du statut des étrangers en Arabie Saoudite, des débordements de la police de la foi, etc… de la hausse de la mortalité infantile et féminine dans les régimes des talibans… Les états purement religieux chrétiens n’existent plus, mais quand ils étaient là on y connaissait les mêmes dérives.

Maintenant je voudrais comprendre une chose : tu dis ne pas souhaiter la démocratie, mais un mode de gouvernance basé sur le consenus. Que fais tu si le consensus marocain souhaite la démocratie ?

Est elle applicable pour tous les peuples, dans toutes les circonstances et dans tous les temps ?

Est ce qu’un président comme Bush n’est pas la démonstration typique des limites de ce modèle hégémonique?

Est ce que Neslson Mandela a pu éradiquer la violence en Afrique du Sud? Non

Est ce Marthin Luther King a pu réduire ou anéantir la dominance et le racisme des blancs en USA? Non

Est ce que Ghandi a ou abolir le système des castes en Inde? Non

Les trois hommes sont de grands libérateurs qui ont combattu les blancs : américains, hollandais et anglais, … des démocrates !

Les occidentaux souhaitent imposer leur modèle hégémonique aux autres peuples : ils tuent les irakiens et afghans pour leur apprendre comment devenir démocrates, ils laissent les israéliens exterminer les palestiniens pour occuper leur terre, ils n’acceptent pas qu’un pays comme l’Iran développe ses connaissances techniques stratégiques, …

Désolé, votre démocratie comme un modèle de domination est valable pour vous, occidentaux, et pour votre confort et contre nos intérêts. Et sincèrement, j’en veux pas !!!

En terre d’Islam, notre référence est le prophète Mohamed (Que Dieu prie pour lui le salue) qui nous a laissé un mode de gouvernance basé sur le consensus. Notre crise actuelle ne s’explique pas uniquement pas l’analphabétisme, mais par l’écart par rapport à nos valeurs basé sur de grands principes de toute l »humanité dont l’équité, le respect la tolérance et contribution de chaque personne pour le bien être et le développement de la collectivité.

1- Oui excellent bouquin. Il est difficile de résumer dans le cadre d’un blog ce que je pense, mais en parlant du « centralisme féodal » (et pas étatique ou jaconbin justement), j’ai en tête la chose suivante : au Maroc, pendant très longtemps, le pays s’est définit par rapport à un chef suprème. En accord ou en opposition, mais par rapport à lui, par différence avec un pays qui depuis longtemps avait une structure plus fédérale, donc plus habitué déjà à la négociation et à la cohabitation des pouvoirs. (C’est très grossier bien sûr comme explication, et même caricatural, mais ici on ne peut pas faire mieux). Tu rajoute là dessus une différence religieuse profonde, entre une religion monothéiste et un indhouisme où les dieux discutent entre eux et où tu as là aussi un multiple pouvoir, et tu arrives à un contexte où la relation au « pouvoir » n’est pas la même.

La période pré-coloniale a été beaucoup plus longue au Maroc qu’aux Indes, et le Maroc était beaucoup plus isolé et refermé sur lui-même que les Indes. Si quelques villes côtières étaient ouvertes depuis des siècles aux étrangers, la plus grande partie de l’intérieur du pays leur était fermé, et les marocains du XIX° n’avaient pas les mêmes contact avec l’occident que les Indiens.

La période coloniale aussi a été différente. Même si Lyautey était beaucoup moins intrusif qu’en Algérie, la France a toujours considéré ses colonies comme des pays qu’elle devait modeler, tandis que l’Angleterre les voyait plus comme des comptoirs commerciaux, laissant les élites locales se développer, les éduquant même. Aux lycées berbères de la colonisation française, qui visaient à former des « travailleurs » répondent les fils des riches indiens éduqués à Cambridge, et ça fait quand même une sacrée différence.

Enfin une chose est assez symbolique : le Maroc a conquis son indépendance en obtenant le retour du roi. Les Indes ont conquis leur indépendance grâce à Gandhi et à un parti politique, le Congrès, qui a été fondé avant même que le Maroc soit colonisé. Parti pour lequel la mise en place de la démocratie était une thèse fondamentale.

Contrairement à toi, je pense que l’histoire lointaine explique beaucoup de choses, car elle forge une culture, des mythes, des « lieux de mémoire » comme dit Nora. Maintenant, remonter au début du XIX°, ce n’est pas parler d’histoire lointaine, mais de gens que nos grand-parents ont bien connus.

II- Je suis entièrement d’accord avec toi

III- Cette réflexion est basée sur mon expérience personnelle et totalement limitée donc c’est peut être faux mais pour reprendre ta comparaison, le français en question s’il zappe sur Arte, n’en pige pas grand chose. Quant à moi je ne comprends pas assez bien l’arabe pour pouvoir suivre la version arabe d’Al Jezeera, j’essaie d’écouter la version anglaise, et je la trouve assez intéressante, mais pas si critique que cela sur les différentes façons de vivre l’islam (et notamment sur les intégrismes fondamentaux, ni sur ce qui peut se passer dans les milieux de l’immigration). Mais encore une fois, il s’agit d’un échantillon sans aucune valeur statistique.

IV- Certes, mais encore faut il que le crime de guerre soit établi, ce qui n’est pas encore le cas pour l’Irak ce me semble ?

@kalima
je pense que tu n’as pas bien lu ce que j’ai écrit. J’ai dit que le modèle démocratique occidental n’était pas applicable directement au Maroc, que la démocratie était un long processus, et qu’elle mettait du temps à s’établir.
Quand je dis qu’une grande partie du peuple marocain n’est pas encore prête, ce n’est pas un jugement de valeur sur sa maturité, mais une opinion qui découle notamment de la faible participation aux dernières élections, du non-intérêt pour celles-ci, et de la compréhension assez curieuse qu’ont un certain nombre de députés de leur rôle… oeuvrer pour le bien du pays avant d’oeuvrer pour leur bien propre et celui de leur famille.
Le Maroc sera prêt pour la démocratie quand :
- les marocains arrêteront de considérer que la corruption ce n’est pas bien pour les autres mais que là, dans le cas précis, ils ont un problème à régler, et qu’il faut le faire avec des dirhams
- les marocains comprendront qu’il faut voter aux élections, et voter pour les gens dont on pense qu’ils sont bons pour le pays
- les marocains s’impliqueront personellement dans la vie politique quand ils ne trouvent pas les candidats qui leurs conviennent

Maintenant, la mise en place de tout cela prend du temps (à moins de faire une révolution brutale), et tant que ce n’est pas là, la démocratie ne peut pas exister.

En fait je suis assez d’accord avec 7didane, la démocratie cela se prend. Et comme elle n’est pas installée au Maroc, c’est tout simplement que les marocains ne l’ont pas prise.

Quand il y aura au Maroc un Martin Luther, un Nelson Mandela ou un Gandhi, la démocratie arrivera.

I- Sur le Maroc en particulier et le Maghreb en général, je te conseille « Histoire du Maghreb » d’Abdallah Laroui, qui détaille justement la très difficile construction d’Etats centralisés et forts au Maghreb, autour du problème de la collecte d’impôts et de recettes financières et de la difficile réalisation du monopole de la violence légitime. Mais je ne comprends pas dans quel sens est censé jouer l’argument relatif à la centralisation ou non centralisation du pouvoir politique indien pré-colonial par rapport au makhzen marocain. A l’extrême rigueur, si on accepte ta thèse, que je ne partage pas du tout, d’un Etat pré-colonial centralisé au Maroc, ce devrait être un argument de plus en faveur de la théorie démocratique par rapport a un pays éclaté en plusieurs autorités locales ou régionales (autorités par ailleurs à caractère féodal). Je te reprends par ailleurs sur le différentiel d’analphabétisme: selon le RGPH de 2004, ce taux était alors de 43% au Maroc, comparé à 40% en inde. Tu m’accorderas que c’est pas un tel différentiel qui justifie que l’Inde soit un régime parlementaire et le Maroc une monarchie « exécutive »…

Et je suis sceptique sur l’invocation d’une histoire lointaine pour justifier un état présent – l’histoire n’est pas linéaire, elle n’est pas un long fleuve tranquille mais faite de ruptures et de revirements.

II – Sur le point 4, il serait intéressant de soumettre les électeurs de démocraties établies à un test de connaissances constitutionnelles – si le droit de vote en dépendait, peu de gens pourraient voter… Et Churchill a pondu une des meilleures définitions de la démocratie…

III – Je ne mettrai pas 2M et Al jazira (excellente chaîne!) dans le même panier, ce serait comparer Le Matin du Sahara et The Independent. Celui qui suit régulièrement Al Jazira sera infiniment mieux informé sur le monde arabe et sa diversité ethnique et religieuse que n’importe quel téléspectateur de n’importe quelle chaîne anglophone ou francophone. Donc, écrire que « marocain “rural” qui ne sait ni lire ni écrire, qui n’a comme source d’information que 2m et al jezeera et qui ne sait même pas que l’islam peut se vivre différement ailleurs » c’est un peu comme écrire « français rural n’ayant pas le bac, qui a comme source d’information que TF1 et ARTE et qui ne sait pas que la laïcité peut se vivre différemment ailleurs » – ça n’a pas grand sens.

IV – La France a ratifié le statut de Rome relatif à la Cour pénale internationale et l’apologie de crime de guerre est par ailleurs une infraction réprimée par les tribunaux français – pour un exemple assez récent: http://www.lexinter.net/JPTXT4/apologie_de_crimes_de_guerre_et_liberte_d'expression.htm .

La démocratie représentative (on donne le pouvoir a un député de voter au nom de ses électeurs) a aussi ses travers.

En France, comme en Russie, aux Etats Unis, en Italie, on voit comment des dirigeants peu scrupuleux peuvent, en manipulant les médias, les institutions et les esprits prendre le pouvoir et emmener les peuple dans des voies hasardeuses.

Si cela arrive dans des pays ou le niveau d’éducation est élevé, que se passerait t’il au Maroc? Quelle certitude qu’un dictateur ne prenne un jour le pouvoir ? Le Maroc a la chance d’avoir un dirigeant vertueux (avec des imperfection et des erreurs, mais globalement vertueux). Je pense que le fort taux d’abstention reflete le fait que les électeurs n’ont pas trouvé d’alternative crédible à lui opposer ?

Il y a de nombreuses autres manières de changer les choses au Maroc que d’élire un parlement :
- le milieu associative
- l’économie
- l’éducation
- …

Pour tout ces domaines, ceux qui ont envie de changer les choses peuvent s’y investir dès maintenant. Ce n’est pas un simple bulletin de vote qui changera les choses, mais le travail du plus grand nombre …