Note de lecture : “Ce que veulent les musulmans”
Un article du Monde Diplomatique en ligne sur un bouquin tout juste publié aux Etats-Unis (et donc pas encore traduit en français) : Who speaks for Islam ? What a billion muslims really think, m’a donné envie de lire ce livre, malgré un titre un peu trop vendeur.
Ecrit à partir de larges sondages faits dans la plupart des pays musulmans, il bat en brèche quelques idées reçues, et montre que les choses sont beaucoup moins simples que ce qu’on lit souvent. Et notamment :
- Les musulmans n’ont pas une vision monolithique de l’Occident. Ils jugent les différents pays en fonction de leur politique, pas de leur culture ou de leur religion ;
- Leur principal rêve est de trouver du travail, pas de s’engager dans le djihad ;
- Les musulmans, dans la même proportion que les Américains, condamnent les attaques contre les civils comme moralement injustifiables ;
- Ceux qui approuvent des actes de terrorisme sont une minorité et cette minorité n’est pas plus religieuse que le reste des musulmans ;
- Ce que les musulmans admirent le plus dans l’Occident, c’est sa technologie et la démocratie ;
- Ce que les musulmans condamnent le plus en Occident c’est la « décadence morale » et la rupture avec les valeurs traditionnelles (dans des proportions similaires à celles des… Américains) ;
- Les femmes musulmanes veulent à la fois des droits égaux et le maintien de la religion dans la société ;
- Les musulmans pensent que si l’Occident veut améliorer ses relations avec leurs sociétés, il faut qu’il modère ses vues envers les musulmans et respectent l’islam ;
- La majorité ne veut pas que les dirigeants religieux aient un rôle direct dans l’élaboration des Constitutions, mais est favorable à ce que la loi religieuse soit une source de la législation :
- Pour une écrasante majorité de musulmans, la religion est vécue sincèrement comme un aspect essentiel de leur vie, et pas comme un ensemble de règles contraignantes à respecter hypocritement.
D’une certaine façon, il s’agit d’enfoncer des portes ouvertes, en même temps une grande partie des Occidentaux n’ont qu’une image lointaine, médiatique et simpliste des musulmans, alors ce livre peut être utile. Notamment, le fait qu’on peut être féministe et sincèrement musulmane, et prôner la libération de la femme par le Coran, est une chose assez difficile à comprendre pour certain(e)s. En espérant qu’il sera bientôt traduit en français.
Photographe et webmaster, je vis entre la France, l'Allemagne et le Maroc. Spécialisée dans les activités touristiques et les sites multiculturels, j'essaie de faire connaître le Maroc, et d'aider à sa découverte. Mes deux principaux sites sont Lumière de Lune et l'Oasis de Mezgarne
Tous les articles écrits par Marie-Aude Koiransky.
Dans le mille !
Parlez nous des chritiens!
@Marie-Aude : j’apprends l’existence de ce bouquin, merci. Pendant quelques semaines, j’ai adoré “lire” laurent. Et puis est venu l’ère Moutarda…Et Laurent qui s’est imaginé “journaliste d’opinion”. Pas d’investigation, mot tabou au Maroc !
Et puis Laurent qui vous sort “Wikipédia” à toutes les sauces ! Et des “journalistes” qui vous emmènent en taxi…Sommes-nous marocains, destinés et condamnés au bas-de-gamme ? Marie-Aude, SVP, emmenez-nous vers le Haut !
C’est pas cool de prendre du Gresh texto, Marie-Aude. Pas cool du tout.
Je suis Musulman et militant féministe (entre autres). La chose qui me tourmente le plus dans le Koran, est l’histoire d’héritage des filles. Je n’ai jamais réussi a réconcilié les deux. Ahhh, comme ça devait être facile au 7eme siècle…
@soy, pour moi ce livre est une bonne chose
peut être parce que quand je suis en Europe, je ne suis pas en France, mais dans un pays où l’abîme d’ignorance et d’incompréhension vis à vis de l’Islam, les peurs qu’ont les gens sont beaucoup plus exacerbées…
@lixy, Gresh je ne connais pas, et puis pour être honnête, même si il a des positions qui ne me plairaient pas, ce qui m’intéresse, c’est ce livre. En tant que femme européenne il y a énormément de choses qui me gênent dans les trois religions du livre stricto sensu, parce que quand on suit un peu les choses, les bases du judaisme sont aussi dures pour les femmes, sinon plus, que les bases de l’Islam, et les religions chrétiennes se sont peu à peu séparées de leurs livres et de leur théologie, mais jusqu’au XIV° c’était pas joyeux.
mais je crois qu’il faut un peu détruire le cliché de la voilée oppressée, il y a des musulmanes pas oppressées, et des non musulmanes qui le sont.
Ce que je trouve essentiel, dans ce que ce livre semble dire, et que beaucoup d’occidentaux devraient comprendre, c’est qu’une musulmane peut se définir à la fois comme féministe et musulmane, en clair et pour caricaturer “porter le voile et être féministe”. (Le voile étant ici un symbole).
J’ai pas mal discuté d’ailleurs avec des femmes dans ce cas, qui essaient de faire le tri entre la tradition moyen orientale et ce que dit réellement le texte.
Ce que j’en pense personnellement est une chose
Comme en plus le livre/l’article fait référence à la ‘nouvelle’ moudawana marocaine, je crois que c’est intéressant aussi.
J’avoue, vu la super susceptibilité de certains lecteurs de ce blog, ne pas avoir le courage de vraiment parler en détail de cet aspect des choses, et de la façon dont, en tant que femme, j’ai ou pas du mal à vivre au Maroc (et pas toujours sur ce que je croyais). Et pourtant, je pense que cet aspect est important. Et c’est une des questions qui revient le plus fréquemment chez nos clients…
@Marie-Aude Koiransky
J’ai vecu plusieurs annees avec d’autres cultures (juifs, chritiens, budhistes, …) et ce qu’on interprete mal c’est que le melange entre la culture et la religion. Franchment, je me sens plus proche d’un europeen pas musulman que d’un pakistanais, somalien musulman et pourtant je suis musulman et je pratique.
@soy
pourquoi choisir l’insulte plutôt que le débat ?
Si tes reproches concernent le traitement de l’affaire de Fouad Mourtada sur casawaves, quels sont t’il ? J’ai fait le choix d’en parler régulièrement. Aucune volonté de devenir “journaliste d’opinion” si ce n’est , sous différents angle afin d’apporter une petite contribution.
Si tes reprochent concernent l’article intitulé “Le Maroc connait sa première crise de croissance” ou tu as utilisé les mots suivants :
> Ce qui me rassure, c’est de voir que d’autres internautes ont décelé
> les énormités de ton analyse à deux balles!
Je pense bien connaitre 2 des 3 secteurs dont je faisais état : CAD l’immobilier et l’offshoring. Dans ces deux cas je ne suis pas le seul a parler de crise de croissance. Tu peux ne pas être d’accord mais ce n’est pas débattre que de parler d’analyse à deux balles.
Bon ben voilà
… Sinon tu vas bien ?
@Marie-Aude :”peut être parce que quand je suis en Europe, je ne suis pas en France,”… Euh expliquez-moi, svp !
@Laurent: je t’adore au point de t’avoir cité sur mes liens : “laurent, l’expat français le plus marocain”
Laurent, je te veux plus grand!!!!!!!!!!
@soy c’est pourtant simple http://www.casawaves.com/marie-aude-koiransky/
De la même façon que les chrétiens (dont je ne fais pas partie) ont fait un nouveau testament pour se distancer de la bible, je pense que pour que l’Islam soit acceptable pour les femmes il faudrait que l’Islam se distance de certains passages du Coran (e.g. Sourate IV - 34).
Cependant je ne pense pas (mais j’espère me tromper) que le Coran puisse être remis en question pour le moment dans le monde musulman.
J’aimerais comprendre comment ont peut, a l’heure actuelle, être féministe et sincèrement musulmane (à moins d’être réformateur/rice)?
Au Maroc, après la réforme de la moudawana:
Un homme qui se marie à une musulmane doit se convertir à l’Islam. Imaginez le scandal si en Europe on exigeait la conversion à je ne sais quelle religion pour valider un mariage!
Un non-musulman ne peut pas hériter d’un musulman (cela a le pouvoir de déshériter un non-musulman marié à une marocaine mais n’ayant pas validé son mariage au Maroc, donc non converti à l’Islam). Imaginez la même chose en Europe si un musulman ne pouvait pas hériter de son conjoint non-musulman!
Un garçon vaut deux filles en héritage.
Dans les témoignages, un homme vaut deux voix de femme.
Pour certains témoignages, seul les hommes peuvent témoigner.
S’il n’y a pas de garçon dans la famille (ce qu’on appelle un héritier), ont va chercher un cousin, même lointain qui sera l’héritier devant les filles du défunt
Je me demande ce qu’a vraiment changé la moudawana.
Jean, je crois qu’il est très difficile de citer des textes “hors contexte” et de se baser uniquement sur certains passages. C’est un “jeu” que l’on peut mener “contre” tous les livres saints, y compris le nouveau testament, et les épîtres de Paul par exemple, sont encore moins tendres pour les femmes que le Coran. C’est un “jeu” qui est d’autant plus difficile que pour bien le mener, il faudrait avoir la même connaissance de chacune des religions, et de l’impact de la culture locale sur la façon de la pratiquer. Car même si les musulmans considèrent l’Islam comme universel, il ne s’interprête pas de la même façon partout, et même chez les berbères, les coutumes peuvent être très différentes entre des endroits aussi proches que la Kabylie, où les femmes étaient interdites de tout héritage dans certaines tribus, et la vallée de Draa….
Si vous parlez anglais, je vous recommande la lecture d’Achelois, ou de Saudi Stepford wife dont le titre du blog indique bien ses convictions. Et en français, un autre exemple totalement différent de féminisme profond lié à une conviction musulmane, c’est le blog d’une voilée désabusée.
Quant à savoir ce qu’à changé la moudawana ? En cas de divorce, la femme reçoit une pension alimentaire, et a droit à 50% de la valeur de la maison et des biens meubles. La femme a le droit de demander le divorce. Il n’est plus possible d’imposer une deuxième épouse à une femme sans son accord, à moins de divorcer (ce qui est légalement et financièrement très différent de la répudiation), et le juge vérifie lui-même l’accord de la femme. Ne serait-ce que ce point … on est là, par rapport à d’autres interprétations, à l’extrême limite de ce qui est inscrit dans le Coran.
Le préambule de la moudawana est très clair. Le Roi, en tant que commandeur des Croyants, n’a pas le droit d’interdire ce qui est explicitement autorisé dans le Coran, ni le droit d’autoriser ce qui est explicitement interdit. A l’intérieur de cette marge de manoeuvre, il a rendu la polygamie beaucoup plus difficile, assuré les droits des femmes en cas de divorce (et facilité la garde des enfants par la mère), permis aux femmes de transmettre la nationalité, et le nom, ce qui est là aussi un énorme pas en avant.
N’oubliez pas que la femme au Maroc est déjà beaucoup plus libre que dans beaucoup d’autres pays musulmans, y compris en Afrique du Nord. Pas besoin d’autorisation de voyage, pas besoin d’autorisation de travail….
Les points que vous citez sont contraires au Coran. Ils sont donc au delà de la ligne rouge. Après c’est aux marocains de décider si ils veulent vivre dans un pays “religieux” ou dans un pays laïc, mais justement, c’était une des choses que j’ai écrites plus haut, beaucoup de musulmans souhaitent que la loi soit basée sur le Coran.
Par ailleurs, on en a déjà parlé ici, le Roi tire une partie de sa légitimité de son statut de Commandeur des Croyants, mais c’est aussi une légitimité qui limite sa liberté.
Sans doute la première chose à comprendre c’est que la liberté et le respect ne se conçoit pas partout de la même façon. Et ça Montaigne le disait déjà il y a longtemps. Mais il est clair qu’il s’agit de gens qui souhaitent changer la société.
Et j’ajouterais que les pays musulmans ne sont pas les seuls à poser des conditions religieuses aux mariages. En Israel aussi, le mariage est soumis à la législation religieuse. Pourtant cela ne fait hurler personne.
Des pays européens ont continué à interdire le divorce pendant très longtemps, au nom de la religion, les conditions pour un divorce en Irlande sont encore extrêmement restrictives, et cela ne nous choquait pas plus que cela.
Merci beaucoup Marie-Aude pour votre réponse détaillée (j’ai dû modifier les liens pour accéder aux blogs que vous citez).
Ma question sur la moudawana était un peu provocatrice je l’avoue car je sais ce qu’elle à changé et c’est incontestablement un progrès. Cependant les injustices qui y persistent contre les femmes ainsi que les discriminations contre les non-musulmans sont inacceptables.
Lorsque vous dites que les points que je cite sont contraires au Coran, c’est votre point de vue mais de toute évidence pas celui de ceux qui contrôlent la loi Islamique au Maroc. Le roi a d’ailleurs dû intervenir personnellement pour que la (demie-)réforme passe.
Les discriminations religieuses, qu’elles soient en Israël ou ailleurs, seront toujours des discriminations, elles sont contraires aux droits de l’homme (ceux la même qui ne sont pas reconnus il est vrai par la plupart des pays musulmans). En tant que partisan des droits de l’homme en général, je déplore ses discriminations.
Concernant les ouvrages religieux, je crois que l’on peut valablement les discuter surtout lorsqu’elles sont discriminatoires ou violentes. Si les ouvrages sont dépassés, ils me sain de pouvoir les questionner.
Même si on lit la Sourate IV dans sa totalité, le verset 34 pose toujours un problème à mon avis. Ce verset me semble très difficile à interpréter autrement que comme une discrimination envers les femmes.
Vous avez une vision séculaire du monde et de la façon dont les rapports entre les hommes, les femmes, et le pouvoir doivent s’organiser.
Je me suis sans doute mal exprimée. Ce que je vois comme contraire à la loi islamique, c’est votre demande par exemple qu’une musulmane puisse épouser un non-musulman. La moudawana est conforme à la loi islamique.
En faire une réforme “complète” et pas une “demi-réforme” serait pour beaucoup de points sortir de ce cadre.
Maintenant, pour moi, la question n’est pas tellement de savoir “ce qui devrait être” mais de comprendre la vision autre de quelqu’un qui étant profondément religieux, n’a pas la même vision que moi de ce qui “doit être”.
Et puis pour être honnête, nous sommes peut être “le pays des droits de l’homme”, mais la France est aussi un pays où on laisse mourir les gens de faim dans la rue. A chaque fois que je reviens en Europe, je suis plus choquée par certaines choses. En prenant en compte les caractères individuels, il y a je trouve beaucoup plus de générosité et de solidarité dans les quelques sociétés musulmanes que je connais que dans les démocraties respectueuses des droits de l’homme et de la femme.
Enfin, j’essaye de comprendre la logique qu’il y a derrière ces prescriptions. Savez vous par exemple pourquoi un musulman ne peut pas hériter d’un non musulman ? Il ne s’agit pas d’une volonté de brimer et de ségrégation (et d’ailleurs dans ce cas l’interdiction aurait dû être en sens contraire), mais tout simplement de prévenir le risque pour un musulman de bénéficier de biens à l’origine douteuse, acquis de façon “haram”, et donc de commettre involontairement un péché. Là où vous voyez discrimination, un croyant verra simplement une protection.
@Jean Vincent
Pour ce qui est du verset 34 de la sourat 4 (Annissae / Les Femmes) l’Islam voit les choses comme quoi un pays ou institution ne peux pas être dirigé par deux présidents, ce qui n’est pas anormal.. L’Islam voit que c’est l’homme qui prend les commande dans une famille et puis “Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les” en premier lieux, sinon “éloignez-vous d’elles dans leurs lits”, allez dormir au canapé, sinon “frappez-les” et dans le hadith “frapper” c’est juste du superficiel convainquent..
Pour ce qui est de l’application ; je pense pas que ça peut être facilement expliqué dans un blog
Marie-Aude, je comprends votre point de vue et le respecte. En effet la vérité est relative et ce qui est une discrimination pour certains ne l’est pas pour forcément les autres.
On peut par example croire que la vérité est que « les hommes ont autorité pour s’occuper des femmes en vertu du surcroît d’avantages que Dieu à conféré à ceux-là par rapport à celles-ci » (IV – 34).
Concernant l’héritage, la loi marocaine, n’interdit pas à un musulman d’hériter d’un non-musulman. Ce que la loi marocaine interdit est qu’un non-musulman puisse hériter d’un musulman. Mais ici encore on peut considérer que la vérité n’est pas universelle et que par conséquent les droits de l’homme ne peuvent pas universels.
De même le féminisme peut s’interpréter de multiples façons, tout est une question de point de vue et d’interprétation. Ainsi je comprends mieux maintenant comment on peut être féministe, musulman et non réformateur.
Concernant le respect des droits de l’homme en France et ailleurs, je suis d’accord avec vous qu’il reste encore énormément à faire. Cependant je ne crois pas que les marocains soient mieux lotis. On peut déplorer que la solidarité publique est remplacé en grande partie la solidarité individuelle en France mais cette solidarité publique permet à tous ce que la solidarité individuelle ne pouvait pas donner, par example l’accès gratuit aux soins et aux médicaments. La solidarité individuelle au Maroc est une nécessité de survie face à une société qui ne pourvoit presque rien et dont l’administration est inqualifiable.
Concernant « ma vision séculaire du monde », je pense que la sécularisation est un outil fondamental du respect des droits de l’homme, de la libre pensée, du libre arbitre, et en particulier de la cohabitation de toutes religions avec les non-croyants dans un espace commun.
Voyez-vous, dans un monde séculaire, il n’est pas aussi grave que les épîtres de Paul ne soient pas tendre pour les femmes, car les épîtres de Paul ne peuvent pas faire loi.
La loi musulmane interdit aussi à un musulman de changer de religion ou de devenir athée, dans certains pays musulmans cela est même passible de la peine de mort. Tant qu’une loi religieuse ne fait pas La Loi, ce n’est pas un problème.
Ainsi permettez-moi de questionner la possibilité d’avoir une loi religieuse qui soit non-discriminatoire en particulier envers les autres religions.
Ya§ine, premièrement ne confondons pas une institution et une famille. La particularité d’une famille ne pourrait-elle pas d’avoir une gouvernance multiple?
Quand à l’acceptation du principe qu’un homme puisse frapper sa femme par ce que lui, seul juge, « redoute sa rébellion » (IV-34), je crois que tout le monde peut ne pas être d’accord. Si certaines femmes désirent se soumettre à une telle loi c’est leur liberté, mais si d’autres (musulmanes) ne le veulent pas je crois que l’on ne devrait pas l’accepter et que par cela on puisse soit vouloir amender le texte soit demander une société respectant la conversion à une autre religion et la non-discrimination envers ceux qui choisissent une autre religion.
Nous sommes tout à fait d’accord sur le dernier point
et c’est une des choses que j’avais essayé d’expliquer dans ce post sur la liberté et la tolérance.
Mais cela ne veut pas dire qu’il faille changer le Maroc ou les pays musulmans. Parce que j’ai une vision séculaire de la tolérance, je suis obligée d’accepter que d’autres veuillent construire des états religieux.
Pour l’héritage, le hadith interdit en fait dans les deux sens, mais subtilité de la loi, les legs testamentaires sont autorisés. Comme m’avait dit l’avocat que j’avais consulté avant de me marier “il y a des solutions”. Les choses semblent bouger aussi http://www.telquel-online.com/225/maroc5_225.shtml et il faut prendre son temps pour faire évoluer une société
Quant à la liberté de l’homme de frapper sa femme, il ne faut pas oublier “tout ce qui va autour”, et notamment les exhortations répétées à l’indulgence, à l’amour, et au fait que normalement on ne doit pas frapper plus fort qu’avec une brosse à dents. Selon le Coran, un homme n’est jamais seul juge pour faire souffrir. Et c’est là où le fait culturel entre, dans l’acceptation d’une violence conjugale beaucoup plus forte, allant jusqu’au crime. C’est donc ainsi qu’on peut être féministe et musulmane.
Je ne me fais pas l’apôtre d’une religion ou d’une autre. Disons simplement que j’ai vu, dans le monde musulman et l’interprétation du Coran le pire comme le meilleur, comme dans la plupart des religions. La plupart des problèmes actuels viennent non pas de la religion en elle-même, mais d’une ignorance profonde dans beaucoup de pays. Et c’est contre cela qu’il faut lutter.
Moi aujourd’hui, je ne sais pas ce que veulent les musulmanes, et c’est pour ça que je lirai ce livre avec intérêt. J’ai l’impression qu’elles veulent être respectées dans leur vie publique comme dans leur vie privée, et que la plupart d’entre elles pensent pouvoir y arriver dans le respect de leur religion.
Et puis il y a beaucoup de femmes qui sont musulmanes légalement, parce que filles de musulmans, et qui s’en foutent, en fait. Pour celles là, le Maroc est plutôt plus facile à vivre que d’autres pays. Et peut être qu’un jour le Maroc sera laïc, peut être pas.
Pour en revenir à la solidarité, pour moi, l’accès - relatif - aux soins gratuits n’excuse pas qu’une boulangère puisse jeter un sandwich dont la salade était défraîchie, au mois de janvier, alors que sur le trottoir en face de sa boutique, il y a de pauvres types manifestement en train de crever de froid et de faim. L’évolution économique et politique qui nous a amenés à ce point est claire, je comprends parfaitement que d’autres trouvent que nous ayons “tout faux”
Marie-Aude, beaucoup de marocains rêvent d’une société séculaire mais soit ils se cachent car ils ont peur soit ils sont résignés ce qui n’est pas très différent. On ne peut pas les comptabiliser car ils n’ont pas le droit de s’exprimer.
D’après le livre que vous citez, « Ce que les musulmans admirent le plus dans l’occident, c’est sa technologie et la démocratie ». La démocratie est ce que le monde entier nous envie et cela passe inévitablement par la sécularisation.
Ce qui me frappe chez les opprimés partout dans le monde c’est leur résignation, comme si le monde moderne leur interdisait d’évoluer. Les pays démocratiques se sont eux aussi résignés à laisser faire pour entretenir des relations uniquement commerciales avec tous les régimes. On pratique l’auto-censure dès qu’il s’agit des sujets délicats.
Moi je crois que nous devons au minimum dire que nous avons un point de vue différent et que nous soutenons la pluralité des points de vues pour tous les citoyens de tous les pays du monde, pas seulement chez nous.
Il faut revenir aux bases des droits de l’homme: 1) liberté de pensée, 2) liberté d’expression.
Si déjà on obtenait que ces deux points soient loi partout dans le monde ce serait un progrès considérable qui permettrait inévitablement d’autres avancées.
@Jean, vous considérez comme acquis, clos et non discutable ce qui fait justement toute l’interrogation d’une grande partie du monde musulman, et qui est la possibilité de mettre en oeuvre un modèle “démocratique” dans un cadre moins séculier que le nôtre. Ou plutôt qu’un modèle démocratique, un modèle consensuel, basé sur la discussion et la prise en compte de tous les avis.
Personnellement je pense que ce mode de gouvernement n’est praticable que dans les petites communautés, et qu’il n’est pas adapté au monde moderne.
@Jean Vincent,
“beaucoup de marocains rêvent d’une société séculaire mais soit ils se cachent car ils ont peur soit ils sont résignés ce qui n’est pas très différent. On ne peut pas les comptabiliser car ils n’ont pas le droit de s’exprimer.”
Plutôt cette minorité (gouvernante)..
“« Ce que les musulmans admirent le plus dans l’occident, c’est sa technologie et la démocratie ». La démocratie est ce que le monde entier nous envie et cela passe inévitablement par la sécularisation.”
Ce que admirent plus les musulmans c’est la justice et l’assurance au monde occidental, la démocratie c’est le mot employé !
“Ce qui me frappe chez les opprimés partout dans le monde c’est leur résignation, comme si le monde moderne leur interdisait d’évoluer. Les pays démocratiques se sont eux aussi résignés à laisser faire pour entretenir des relations uniquement commerciales avec tous les régimes. On pratique l’auto-censure dès qu’il s’agit des sujets délicats.”
Oui, mais c’est une vision un peu naïf des choses, l’Europe et les Amériques ont parvenu a ce qu’il sont maintenant en résultant à des siècles d’agitations, de révolutions et de sang.. Les autres pays pauvres et opprimé ne peuvent pas basculer du jour au lendemain à moins d’imposer la démocratie par la force comme en Irak !
Ce que revendique les peuples opprimés comme les notre c’est pas nécessairement “démocratie” il tachera de trouver un mot qui sonne plus beau (lol) mais un système qui lui colle, qui lui rend sa dignité et lui rend les choses en places.. après la révolution technologique, architecturale et autres, ça sera à volonté.
Franchement, vous parlez de la religion comme des experts. Il faut dire, des fois, je ne sais pas si vous n’avez aucune idee de quoi vous parlez.
Vous n’avez pas droit de critiquer l’Islam ou autre religion de cette facon. Si vous voulez vraiment connaitre l’Islam ou autre religion, parlez a quelqu’un qui a etudie cette religion et pas quelqu’un qui a fait ces etudes en technologie.
Au Maroc, vous pouvez contacter Ministère des Habous et des Affaires Islamiques.
Afoulous, tu parles de qui, là ?
De Yas ?
Je ne pense pas
tu n’as pas parlé des autres religions, non ?
Et puis je ne crois pas que tu aies critiqué l’Islam ?
Enfin je ne sais pas quelles études tu as faites…
Moi aussi
mais bon..
Je file le tuyaux comme même > http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?cid=1122528619658&pagename=IslamOnline-Arabic-Ask_Scholar%2FFatwaA%2FPrintFatwaA
Allez Marie-Aude, à toi de chercher un traducteur (humain)
moi même j’ai appris pleins de chose !
Heureusement il y a aussi une version en anglais pour l’édification des pauvres infidèles
ww.islamonline.net/english/index.shtml
et effectivement ce site est très bien fait.
Notamment je trouve celui de la mosquée de Paris pas mal fait, il y a aussi oumma.com, celui de tariq ramadan… entre autres. Mais bon, mes principales sources ne sont pas sur le net, ce sont des gens en chair et en os. Strange, non ?
Cette page aborde bien exactement le sujet de la femme et du verset en question, mais bon c’est bien sur ouvert au monde entier comme était jadis les mosquées ouvertes à tout le monde !
Pour ce qui est des sources orales c’est aussi fiable les choses les plus courantes, y a rien de strange. Gare aux traditions stupides comme même
Je pense qu’un débat sur les religions, c’est pas possible et personne ne peut savoir mme pas ceux que tu cites a afoulous.
Si tu connais bien la religion tu dois savoir que prétendre savoir c’est péché, c’est pour ca que les grands imam après les explications qu’ils donnent concluent toujours par wa lahou a3lam (ce qui veut dire ça c’est mon explication, mais seul dieu sait).
donc laissons les convictions de chacun
next
@Sim
Ouais mais c’est inutiles de ne rien dire comme même en laissant les trainer en l’air les convictions de chacun, et l’article de Islamonline termine par Allah A3lam (Dieu Sait) justement.. Je suis pas ici pour prêcher ni de convertir, c’est loin d’être de mes capacité (suis plutôt technologie lol).
L’explication du verset j’ai passé un bon moment à chercher après sur le Web, le Coran même en arabe il devra être accompagné du Tafsir (Paraphrase) alors des diverses traductions ? et c’est ça qu’a utilisé Wilders dans son vidéoclip.
J’ai voulu aider Marie-Aude à connaitre un peu plus vu qu’elle s’intéresse de près aux cultures marocains, mais elle l’a pris un peu bizarrement
mais bon…
“Marie-Aude, beaucoup de marocains rêvent d’une société séculaire mais soit ils se cachent car ils ont peur soit ils sont résignés ce qui n’est pas très différent. On ne peut pas les comptabiliser car ils n’ont pas le droit de s’exprimer.”
Ou soit ils ont la foie croient en leur religion…
Toutes les valeurs soit disant démocratique et rassurante de l’occident ne les intéressent peut être pas??? Est ce que cette hypothèse peut faire partie de vos théories.
“Les discriminations religieuses, qu’elles soient en Israël ou ailleurs, seront toujours des discriminations, elles sont contraires aux droits de l’homme (ceux la même qui ne sont pas reconnus il est vrai par la plupart des pays musulmans). En tant que partisan des droits de l’homme en général, je déplore ses discriminations.”
Vous avez vos références qui sont les droits de l’homme et que vous placez au dessus de tout, les musulmans ont une autre référence qui est le coran et la sounna qu’ils placent au dessus des droits de l’homme, jusqu’à présent toutes les injustices commises par les musulmans ne sont pas imputables au coran. Quand les Américains ou Français ou n’importe quel pays européen commet des exactions est ce qu’on remet en cause les droits de l’homme?? Je ne crois pas c’estla même logique pour le musulman..
“Même si on lit la Sourate IV dans sa totalité, le verset 34 pose toujours un problème à mon avis. Ce verset me semble très difficile à interpréter autrement que comme une discrimination envers les femmes.”
Quand on vous lit on a l’impression que le maroc c’est le Tibet, et, je parle pour Jean Vincent qui a l’impression que sa théorie de démocratisation est la meilleure et c’est celle qui conviendraient le mieux aux Musulmans.
Non mais je rêve là!! Quand est ce que vous arrêterez vos discours paternalistes et condescendant à l’encontre des pays qui ne fonctionnent pas comme les pays occidentaux?? Quand est ce que vous comprendrez que l’islam est non négociable!!! Que le coran est UN et indivisble on ne jette pas des versets parce que soit disant ils ne conviennent plus à l’époque ou l’on vit!!
La démocratie est un système parmis d’autres mais ça ne veut pas dire que c’est le meilleur il a ses défauts et qualité comme tout système apprenez un peu à remettre en question vos principes avant de le demander aux autres.
Mon post précédent était destiné à Jean Vincent
Quand on se dit parfait, pays des droits de ceci cela, alors que les masques sont tomés, l’occident devient de moins en moins fière…
Que veulent les judeo-chreitiens sur ce monde…inutile d’en écrire un livre, tout le monde le sait.
Les musulmans parlent et projette sans jamais rien faire et les judeo-chretiens exécutent en silence…c’est là la diffrence sur les maux qui ravagent ce monde.
A noter dans le langage de l’occident :
les musulmans désignent souvent les arabes….même celui qui n’a jamais mis le pied dans une mosquée, parfois on y confond des chrétiens arabes.
Les chrétiens et les juifs désignent ceux qui vont à l’église et à la synagogue uniquement.
L’occidental est désigné par lui-même et sa propagande comme l’être humain le plus parfait de toute l’humanité y compris l’asiatique.
Mohamed,
“Ou soit ils ont la foie croient en leur religion… Toutes les valeurs soit disant démocratique et rassurante de l’occident ne les intéressent peut être pas??? Est ce que cette hypothèse peut faire partie de vos théories.”
Absolument, que ceux qui croient en une religion soient libres de la pratiquer comme ils l’entendent, du moment qu’ils n’interdisent pas à d’autres (y compris leurs compatriotes ou les membres de leur famille) de changer de religion, de croire et pratiquer une autre religion ou tout simplement de ne pas croire ni pratiquer une religion.
“Quand les Américains ou Français ou n’importe quel pays européen commet des exactions est ce qu’on remet en cause les droits de l’homme?? Je ne crois pas c’est la même logique pour le musulman..”
Lorsque qu’un pays ‘démocratique’ commet des exactions, ont peut justement le dénoncer grâce aux droits de l’homme. Nul ne peut craindre que les droits de l’homme menacent son droit à la libre expression, à la libre pensée, au libre exercice ou non d’une religion, …
Aucun pays au monde ne respecte les droits de l’homme à 100% aujourd’hui et c’est bien dommage à mon humble avis.
“Quand on vous lit on a l’impression que le maroc c’est le Tibet, et, je parle pour Jean Vincent qui a l’impression que sa théorie de démocratisation est la meilleure et c’est celle qui conviendraient le mieux aux Musulmans.
Non mais je rêve là!! Quand est ce que vous arrêterez vos discours paternalistes et condescendant à l’encontre des pays qui ne fonctionnent pas comme les pays occidentaux?? Quand est ce que vous comprendrez que l’islam est non négociable!!! Que le coran est UN et indivisble on ne jette pas des versets parce que soit disant ils ne conviennent plus à l’époque ou l’on vit!!”
Toute personne devrait avoir le droit d’avoir une opinion, de l’exprimer, sans se faire traiter de paternaliste ou de condescendance, car cela est un des droits de l’homme.
“La démocratie est un système parmis d’autres mais ça ne veut pas dire que c’est le meilleur il a ses défauts et qualité comme tout système apprenez un peu à remettre en question vos principes avant de le demander aux autres.”
La démocratie à certainement ses défauts mais l’une de ses plus grandes qualités est justement qu’il peut être remis en question, librement, par tout le monde, et sans crainte.
Mes principes je les remets en questions en permanence. Si je trouve quelque chose qui me semble faire progresser la liberté d’expression, la liberté de circulation, et toutes les libertés en général, alors cela m’intéresse. Pour le moment je trouve que la charte des droits de l’homme va dans ce sens et j’ai du mal a y trouver de gros défauts.
Le plus gros défaut de la charte des droits de l’homme est qu’elle va très loin et que par conséquent elle est difficilement applicable. Cependant je pense qu’elle représente un bon objectif.
Ainsi, il pourrait être intéressant, de définir une charte des droits de l’homme plus universelle et plus compatible avec l’Islam et d’autres pratiques.
Dans ce sens, je propose de une charte avec un seul article donnant à tout homme le droit à la libre pensée et à la libre expression sans crainte.
Peut-être pourrons-nous être d’accord sur cette charte commune?
C’est sans doute pour cela qu’exprimer une opinion révisionniste est punissable en Europe, et que certaines opinions politiques sont interdites ?
Il ne fait pas être hypocrite, chaque pays, chaque culture, a ses propres tabous où la liberté d’expression s’arrête. Et en ce sens je ne pourrais pas être d’accord avec votre charte, car personnellement, je ne pense pas qu’on puisse TOUT dire en toute liberté.
Et la démocratie ne peut pas être remise en question, librement, par tout le monde et sans crainte. Essayez donc sérieusement de faire venir au pouvoir un gouvernement non démocrate en France, et vous verrez ce qui vous arrivera… ce qui peut être remis en question, ce sont les hommes qui exercent le pouvoir dans ce cadre démocratique, ce qui est assez différent.
Par ailleurs, en reprenant quelqu’un qui n’était pas particulièrement religieux, d’abord la bouffe, ensuite la morale… et ce qui peut se faire dans un contexte ne peut pas se faire ailleurs.
Avez vous une idée concrète et précise de ce que cela veut dire, un pays où 50% de la population adulte est illettrée ? A l’époque où la France avait le même niveau d’éducation, les droits de l’homme, si ils étaient déjà inventés, étaient appliqués bien différemment.
Pour finir
Remettez vous en question aussi vos postulats ?
Bon j’interviens juste de passage, pour ce qui est du droid’lom de la communauté international “qui va dans le bon sens” sans pour autant être parfait ; ça était ou lorsque 500 000 enfant irakiens sont mort à cause de l’embargo en Irak jusqu’à 2003 pour abréger ses souffrances finalement ? ou était les droits de l’homme durant les massacres en Rouanda ? la famine dans le monde alors qu’on jette les légumes par la mer pour remédier à la crise ? les massacres en Bosnie jusqu’à ce que les États-Unis intervient finalement pour sauver (son) honneur ? Était ou les droits de l’homme lorsque les snipers de Hassan II chéri par la commu international tirais sur les enfants durant les évènements de 84, si vous avez entendu parlé ?
Ça aussi les droits de l’homme, qui par nature ne prend que le bon sens !
La Démocratie :
Je suis jamais allé en Europe (a part Ceuta peut être) mais je suis régulièrement la télé françaises, la liberté de penser et de s’exprimer c’est vraiment un acquis inestimable, encore faut il penser “correctement”, vous aller me dire que je prend une dérive totalitaire je sais mais c’est pas totalitaire, je l’appellerais une “dérive” responsable, être responsable de ce que j’avance avec des idées utiles et profitables, dans n’importe quel domaine, et sans choquer et provoquer une société qui a des valeurs propres à elle.
Ce qui convient à autrui et qui à fait son “succès” ne va pas me convenir nécessairement, et c’est pas éternel.. pour lui ni pour moi !
Marie-Aude,
Il est toujours difficile d’exprimer une opinion différente de celle que l’audience habituelle d’un média porte. Je sais très bien qu’en exprimant mes opinions sur ce blog je m’expose, cependant je pense qu’exprimer des opinions uniquement là où elles sont partagées ne peut pas faire progresser l’humanité.
Je remet tout en question, y compris mes postulats, parce que je ne postule rien.
“C’est sans doute pour cela qu’exprimer une opinion révisionniste est punissable en Europe, et que certaines opinions politiques sont interdites?”
Je crois que beaucoup de gens confondent démocratie, occident, et droits de l’homme. Même si il est vrai que ces notions sont fortement corrélées il ne faut tomber dans aucun amalgame, de la même façon que beaucoup assimilent trop facilement Islam, Arabe, islamisme et bien d’autres choses encore.
Les droits de l’homme, s’ils étaient appliqués, ne se contenterait d’aucune entrave à la liberté d’expression.
“…je ne pourrais pas être d’accord avec votre charte, car personnellement, je ne pense pas qu’on puisse TOUT dire en toute liberté.”
Je pense que les libertés de pensée et d’expression sont fondamentales même si il y a un prix à payer. Pour cela il faut accepter que des mensonges, comme le révisionnisme, puissent être exprimés. Il faut alors croire en l’intelligence de l’humanité pour que ces mensonges ne se perpétuent pas de façon durable.
“Essayez donc sérieusement de faire venir au pouvoir un gouvernement non démocrate en France, et vous verrez ce qui vous arrivera…”
Il est tout a fait possible d’élire démocratiquement un gouvernement non-démocratique et cela c’est déjà produit dans l’histoire en France et ailleurs. Cependant après quelques années noires, on revient en général à la démocratie.
Je crois qu’une démocratie n’est bonne que si elle se remet en question, que si elle continue d’évoluer vers plus de libre expression notamment. La démocratie actuelle telle que pratiquée aujourd’hui dans la plupart des pays démocratiques est loin d’être parfaite, mais je crois qu’un meilleur système reste encore à inventer et que la démocratie est loin d’avoir donné tout son jus.
“Avez vous une idée concrète et précise de ce que cela veut dire, un pays où 50% de la population adulte est illettrée ? A l’époque où la France avait le même niveau d’éducation, les droits de l’homme, si ils étaient déjà inventés, étaient appliqués bien différemment.”
Si on n’avait attendu que plus de 50% de la population soit lettrée pour amener la démocratie en France et ailleurs, on aurait attendu plus longtemps. Ce n’aurait pas forcément été dramatique et je crois que tôt ou tard elle serait arrivée.
Je ne crois pas non plus qu’il faille être lettré pour désirer avoir une opinion, désirer l’exprimer librement, ou même pour voter.
Les droits de l’homme sont encore une quête, et on peut en effet espérer qu’ils soient mieux respectés en France aujourd’hui qu’a l’aube de la révolution française.
Ya§ine,
“Bon j’interviens juste de passage, pour ce qui est du droid’lom de la communauté international “qui va dans le bon sens” sans pour autant être parfait ; ça était ou lorsque 500 000 enfant irakiens sont mort à cause de l’embargo en Irak jusqu’à 2003 pour abréger ses souffrances finalement ? ou était les droits de l’homme durant les massacres en Rouanda ? la famine dans le monde alors qu’on jette les légumes par la mer pour remédier à la crise ? les massacres en Bosnie jusqu’à ce que les États-Unis intervient finalement pour sauver (son) honneur ? Était ou les droits de l’homme lorsque les snipers de Hassan II chéri par la commu international tirais sur les enfants durant les évènements de 84, si vous avez entendu parlé ?”
Je suis tout a fait d’accord avec vous pour dire que les droits de l’homme sont loin d’être respectés, et je partage votre frustration si ce n’est votre colère, ô combien justifiée.
C’est pourquoi il est justement plus important de défendre les droits de l’homme que tel ou tel gouvernement. C’est le rôle par exemple d’Amnesty International (http://www.amnesty.org/fr/who-we-are) qui dénonce TOUS les abus des droits de l’homme quel que soit le pays ou ils sont commis depuis 47 ans.
Je vous répondrai juste sur un point, parce qu’il est tard, et que je vais me coucher, le reste attendra demain
“Si on n’avait attendu que plus de 50% de la population soit lettrée pour amener la démocratie en France et ailleurs, on aurait attendu plus longtemps. Ce n’aurait pas forcément été dramatique et je crois que tôt ou tard elle serait arrivée.”
C’est pourtant ce qui s’est passé en pratique. La démocratie qui a vu le jour au début était extrêmement restreinte, et le suffrage universel pour les hommes est arrivé assez tard, justement à un moment où l’éducation avait fait des progrès. Quand au vrai suffrage universel… à de rares exceptions près, il est arrivé encore plus tard.
Il y a une différence fondamentale entre être “un lettré” et “ne pas être illettré”. On peut effectivement avoir une opinion dans tous les cas… l’exprimer librement est déjà autre chose - après tout les appels à la haine raciale sont aussi une opinion - et être apte à peser sur la gestion de son pays en est une troisième, et les difficultés des élections au Maroc le prouvent bien.
Mais on s’éloigne du débat.
Disons que vous posez comme postulat de base la primauté de la liberté de penser et de la liberté d’expression.
La liberté de penser est aussi un fondamental dans la religion musulmane, car sans libre arbitre l’homme ne serait pas responsable de ses fautes et de ses bonnes actions… La liberté totale d’expression, la démocratie, c’est autre chose. Et aussi convaincu que vous soyez, il faut bien reconnaître que pour d’autres, et notamment, mais pas seulement, pour les musulmans, les postulats essentiels sont différents. En toute liberté.
Marie-Aude,
Désolé pour cette conversation tardive, mais la beauté de l’Internet est justement de permettre de discuter de façon non continue. Je vous souhaite donc une très bonne nuit
“La liberté de penser est aussi un fondamental dans la religion musulmane, car sans libre arbitre l’homme ne serait pas responsable de ses fautes et de ses bonnes actions… La liberté totale d’expression, la démocratie, c’est autre chose. Et aussi convaincu que vous soyez, il faut bien reconnaître que pour d’autres, et notamment, mais pas seulement, pour les musulmans, les postulats essentiels sont différents. En toute liberté.”
Je crains qu’en restreignant la liberté d’expression il y ait tout un tas de dérives dangereuses permettant par exemple de condamner les opposants pour diffamation.
Dans l’avenir, il est envisageable qu’a l’aide de dispositifs sophistiqués on puisse lire les pensées de quelqu’un. Ce jour là, la distinction entre expression et pensée sera beaucoup plus nuancée et il sera alors possible de condamner quelqu’un pour avec exprimé par la pensée quelque chose de contraire à la loi.
Qu’es-ce qu’un interrogatoire, si ce n’est un moyen d’extraire des pensées pour les condamner?
Les juges ne condamnent-ils pas des pensées, y compris dans les pays démocratiques?
Comment quelqu’un pourrait-il ne pas exprimer ses pensées?
D’une pensée, si immatérielle qu’elle puisse paraitre, résulte des expressions faciales que les psychologues, juges, et autre profilers savent repérer dès aujourd’hui. Et on utilise ses expressions, résultantes de pensées pour condamner.
C’est pour cela que je lie systématiquement droit de pensée et droit d’expression car la pensée est la première expression de l’être et que nous avons le droit d’être ce que nous sommes.
Voici un exemple de restriction de la liberté de pensée et d’expression résultant dans une privation de liberté et des violences.
Un blogueur égyptien emprisonné depuis un an:
http://www.amnesty.org/fr/appeals-for-action/one-year-prison-egyptian-blogger
@Jean Vincent,
“Absolument, que ceux qui croient en une religion soient libres de la pratiquer comme ils l’entendent, du moment qu’ils n’interdisent pas à d’autres (y compris leurs compatriotes ou les membres de leur famille) de changer de religion, de croire et pratiquer une autre religion ou tout simplement de ne pas croire ni pratiquer une religion.”
Voici ce que l’islam dit :
Le musulman doit aussi être de bon voisinage envers son voisin non-Musulman. Si votre voisin est bon envers vous, vous ne devriez pas lui faire de mal et vous devez même lui faire l’aumône s’il est pauvre, ou lui offrir un cadeau s’il est riche. Vous pouvez aussi le conseiller pour ce qui est meilleur pour lui.
“Lorsque qu’un pays ‘démocratique’ commet des exactions, ont peut justement le dénoncer grâce aux droits de l’homme. Nul ne peut craindre que les droits de l’homme menacent son droit à la libre expression, à la libre pensée, au libre exercice ou non d’une religion, …”
Je vous propose de remplacer droit de l’Homme par Islam et là vous comprendrez ce qu’un musulman pense.
“Toute personne devrait avoir le droit d’avoir une opinion, de l’exprimer, sans se faire traiter de paternaliste ou de condescendance, car cela est un des droits de l’homme.”
Liberté d’opinion oui mais penser à la place des autres non! Parce que vous donnez l’impression que les musulmans ne sont pas satisfait de leurs conditions je vous rappelle que c’est sur cette base que la plupart des musulmans ont été attaqués ou colonisés… Les droits de l’Homme peuvent également être une formidable arme de destruction massive quand elle est entre les mains d’un George Bush si vous voyez ce que je veux dire…
“La démocratie à certainement ses défauts mais l’une de ses plus grandes qualités est justement qu’il peut être remis en question, librement, par tout le monde, et sans crainte.”
Ah bon? Allez dire ça aux Irakiens et aux Afghans et surtout à Saddam et ses sbires qui ont été pendu au nom de la démocratie et des droits de l’Homme.
“Mes principes je les remets en questions en permanence. Si je trouve quelque chose qui me semble faire progresser la liberté d’expression, la liberté de circulation, et toutes les libertés en général, alors cela m’intéresse. Pour le moment je trouve que la charte des droits de l’homme va dans ce sens et j’ai du mal a y trouver de gros défauts.”
Rien qu’avec votre réponse vous prouvez que vous avez du mal à remettre en question vos principes puisque vous le dîtes vous même “j’ai du mal a y trouver de gros défauts” alors que vous avez su trouver les “défauts” du Coran en extirpant et en décontextualisant un verset.
“Le plus gros défaut de la charte des droits de l’homme est qu’elle va très loin et que par conséquent elle est difficilement applicable. Cependant je pense qu’elle représente un bon objectif.”
Je pense qu’elle représente plutôt une certaine hypocrisie de la part des rédacteurs de cette charte tout simplement parce qu’en allant aussi loin ils savaient qu’ils ne pourraient pas l’appliquer mais ils pourraient s’en servir contre les pays qui ne l’appliquent pas..
“Ainsi, il pourrait être intéressant, de définir une charte des droits de l’homme plus universelle et plus compatible avec l’Islam et d’autres pratiques.”
Why not??
“Dans ce sens, je propose de une charte avec un seul article donnant à tout homme le droit à la libre pensée et à la libre expression sans crainte.”
Et sans blesser son prochain.
“C’est pourquoi il est justement plus important de défendre les droits de l’homme que tel ou tel gouvernement. C’est le rôle [par exemple] d’Amnesty International (http://www.amnesty.org/fr/who-we-are) qui [dénonce] TOUS les abus des droits de l’homme quel que soit le pays ou ils sont commis depuis 47 ans.”
Ah j’ai un truc aussi, RSF, qui n’ont même pas pris la peine de reponde à bon nombre de marocains qui les ont contacter à propos de la censure de Google Earth, puisque le Maroc est un pays trezami !
On aurait aimer plutôt un organisme [officiel] qui [défend] concrètement et équitablement les “le droit de vivre” dans le monde.
@Jean pour résumer votre position “les droits de l’Homme et la liberté d’expression sont un idéal, qui est très difficile à appliquer, et qui n’est pas appliqué parfaitement, nulle part. Si ils étaient correctement appliqués, les choses iraient très bien (ou parfaitement, ou il y aurait beaucoup moins de problèmes”.
C’est étrangement similaire
à ce que disent beaucoup de musulmans : “L’Islam est une religion parfaite, mais les hommes l’appliquent mal”.
C’est aussi similaire à ce que disaient les marxistes, quand ils parlaient de l’arrivée du communisme idéal. Etc…
Pour ne pas dire religion… vous avez un idéal, qui n’est pas réalisable, et en lequel vous croyez, comme un chemin d’amélioration. C’est exactement la même position qu’un musulman, qu’un chrétien… et la même difficulté à réellement comprendre et accepter que votre idéal n’en soit pas un pour eux. Tout aussi sincèrement qu’eux.
Mohamed,
“Voici ce que l’islam dit :
Le musulman doit aussi être de bon voisinage envers son voisin non-Musulman. Si votre voisin est bon envers vous, vous ne devriez pas lui faire de mal et vous devez même lui faire l’aumône s’il est pauvre, ou lui offrir un cadeau s’il est riche. Vous pouvez aussi le conseiller pour ce qui est meilleur pour lui.”
C’est très bien mais un musulman as-t-il le droit d’abandonner sa religion, pour une autre, ou aucune?
“Liberté d’opinion oui mais penser à la place des autres non! Parce que vous donnez l’impression que les musulmans ne sont pas satisfait de leurs conditions je vous rappelle que c’est sur cette base que la plupart des musulmans ont été attaqués ou colonisés… Les droits de l’Homme peuvent également être une formidable arme de destruction massive quand elle est entre les mains d’un George Bush si vous voyez ce que je veux dire…”
Il se trouve que j’ai rencontré des musulmans qui ne sont pas libres de s’exprimer et de changer de religion. Même s’ils représentent une petite minorité, je pense qu’ils ont le droit d’exister.
Quant aux USA, il se trouve que justement ils ne sont pas signataires de la charte des droits de l’homme! George Bush c’est maintes fois prononcé contre les droits de l’homme et à clairement soutenu des pratiques violant ces droits. L’invasion de l’Irak c’est faite en dehors du contexte des nations unies et contre l’avis d’une grande majorité de pays.
Donc en s’opposant aux droits de l’homme et au droit international en général, on fait se met justement à la merci d’un George Bush et dans quelques années de la Chine.
“Rien qu’avec votre réponse vous prouvez que vous avez du mal à remettre en question vos principes puisque vous le dîtes vous même “j’ai du mal a y trouver de gros défauts” alors que vous avez su trouver les “défauts” du Coran en extirpant et en décontextualisant un verset.”
Je ne crois pas avoir sorti de son contexte un verset. j’ai cité un verset qui me semble difficile à interpréter autrement que comme une discrimination envers les femmes, même lorsqu’on lit la sourate dans sa totalité (et vous avez fait exactement la même chose en citant un verset d’une sourate). Je suis tout a fait ouvert à d’autres interprétations et serais très heureux d’être éclairé sur un sens non-discriminatoire de ce verset.
Je peux cependant tout a fait comprendre que certains puissent considérer que Dieu ait conféré à l’homme un surcroit d’avantages lui permettant notamment de corriger sa femme. Je pense qu’il est tout a fait compréhensible et acceptable que des hommes et des femmes se soumettent à cette croyance et que d’autres ne veuillent pas s’y soumettre en toute liberté et sans crainte.
“Je pense qu’elle représente plutôt une certaine hypocrisie de la part des rédacteurs de cette charte tout simplement parce qu’en allant aussi loin ils savaient qu’ils ne pourraient pas l’appliquer mais ils pourraient s’en servir contre les pays qui ne l’appliquent pas..”
En accusant d’hypocrisie les rédacteurs de la charte des droits de l’homme on ne fait pas avancer les choses. Si la charte des droits de l’homme est difficilement applicable c’est parce qu’elle à été rejetée par un certain nombre d’états.
Ce que je propose c’est de simplifier le texte pour qu’il puisse être ratifié par tous les pays quels que soient leurs religion notamment.
“Et sans blesser son prochain.”
Sans crainte inclus évidemment l’absence de violence physique.
Ya§ine,
“Ah j’ai un truc aussi, RSF, qui n’ont même pas pris la peine de reponde à bon nombre de marocains qui les ont contacter à propos de la censure de Google Earth, puisque le Maroc est un pays trezami !”
RSF n’est pas Amnesty International. D’autre part il faut choisir ses batailles et il y a trop des choses bien plus graves malheureusement que la censure de Google Earth et d’autres sites web.
N’oublions pas non plus qu’Internet résiste assez bien à la censure et qu’en général l’information fini toujours par circuler (même en Chine).
“On aurait aimer plutôt un organisme [officiel] qui [défend] concrètement et équitablement les “le droit de vivre” dans le monde.”
Pour défendre le droit de vivre dans le monde il faut se mobiliser en faveur d’organismes internationaux qui défendent les droits des hommes menacés par d’autres hommes ou les états dont ils sont les citoyens bien qu’ils n’aient pas choisi leur lieu de naissance.
La route vers ces droits internationaux est longue mais il ne faut pas perdre confiance.
Marie-Aude,
“pour résumer votre position “les droits de l’Homme et la liberté d’expression sont un idéal, qui est très difficile à appliquer, et qui n’est pas appliqué parfaitement, nulle part. Si ils étaient correctement appliqués, les choses iraient très bien (ou parfaitement, ou il y aurait beaucoup moins de problèmes”.”
Je ne prétend pas que tout irait bien si les droits de l’homme étaient appliqués. Tout ce que je pense c’est que les libertés de pensée et d’expression, si elles étaient respectées dans le monde entier éviteraient des dérapages violents comme ce qui est arrivé à ce blogeur égyptien:
http://www.amnesty.org/fr/appeals-for-action/one-year-prison-egyptian-blogger
“C’est étrangement similaire
à ce que disent beaucoup de musulmans : “L’Islam est une religion parfaite, mais les hommes l’appliquent mal”.
Chacun est libre une fois encore de pratiquer la religion de son choix tant qu’il n’impose pas son choix à quiconque y compris aux membres de sa famille.
“C’est aussi similaire à ce que disaient les marxistes, quand ils parlaient de l’arrivée du communisme idéal. Etc…”
Le marxisme est une idéologie qui justement dénie le droit à la libre pensée, à la libre expression, et au libre exercice d’une religion.
“Pour ne pas dire religion… vous avez un idéal, qui n’est pas réalisable, et en lequel vous croyez, comme un chemin d’amélioration. C’est exactement la même position qu’un musulman, qu’un chrétien… et la même difficulté à réellement comprendre et accepter que votre idéal n’en soit pas un pour eux. Tout aussi sincèrement qu’eux.”
Je comprends et accepte parfaitement que mes idées ne représentent pas un idéal pour d’autres. Mon propos est simplement d’essayer de rapprocher les hommes autour d’une idée qui justement leur laisse une plus grande liberté dans leur propres croyances et d’exprimer leur croyances donc d’exister.
La difficulté, Jean, est que vous essayez de faire comprendre que votre idée est meilleure que la leur.
Leur idée est que Dieu est bien plus grand, savant, bon, puissant, etc… que vous et donc que ce qu’il désire est bien meilleur que toutes nos idées.
Votre idée de la liberté d’expression doit accepter cette idée religieuse… et à partir de ce moment là, votre idéal des droits de l’homme universel est impraticable, car pour une très grande partie de la population (et pas seulement les musulmans), les “droits de Dieu” priment les droits de l’homme. Et à partir de ce moment là, comme l’exprime Mohamed, il y a des choses qui ne sont pas négociables.
Mais ces choses là ne sont pas obligatoirement celles que vous mettez en avant. J’ai vu par exemple une pétition signée par environ un millier d’uléma, imams et autres dignitaires religieux musulmans de plusieurs pays, expliquant la même chose que vous : un musulman doit avoir le droit d’abandonner sa religion sur terre, sans être tué ou même emprisonné. La différence essentielle avec vous est qu’il ne le faisaient pas au nom des droits de l’homme, mais au nom du Coran, de la religion musulmane, en expliquant que selon leur interprétation cette mort inéluctable pour celui qui abandonne l’Islam doit se comprendre comme une “mort spirituelle” après le jugement de Dieu, et par ailleurs, que seul Dieu est capable de sonder les coeurs et de savoir qui a réellement abandonné l’Islam, seul Dieu est capable de connaître tout et de savoir qui ne se repentira pas et ne reviendra pas dans l’Islam.
Par un moyen autre que le votre, le résultat est le même. Simplement, leur argumentation est acceptable (même si elle est discutable) pour un musulman, puisqu’elle ne “négocie pas” avec le Coran, elle négocie avec l’interprétation humaine qui en est faite.
Pour en revenir au statut de la femme en Islam, une femme catholique en Italie ou en Espagne subissait / subit encore les mêmes, une femme en France aussi, etc…
La plupart des choses qui sont intolérables sont elles aussi une question d’interprétation et de culture, et je connais un bon nombre de couples de très bons musulmans où le respect mutuel est profond, et où le mari n’a jamais pensé à utiliser même la brosse à dents !
@Jean Vincent,
RSF était juste un exemple d’organisation, moi même je l’ai contacté mainte fois en ce sujet sans même recevoir aucune réponse.. je croix aussi que c’était pas très “cool” comme cause, sinon pour une organisation qui fait rien il y a aussi les “nu” !
>> Pour revenir au “C’est très bien mais un musulman as-t-il le droit d’abandonner sa religion, pour une autre, ou aucune?”
Toutes les grandes religions monothéistes ne tolèrent pas cela d’une manière ou autre, en plus l’Islam se considère comme un aboutissement et l’ultime religion monothéiste scellant une longue lignée de prophéties successives, du Judaïsme et du Christianisme compris !
Marie-Aude,
“La difficulté, Jean, est que vous essayez de faire comprendre que votre idée est meilleure que la leur.”
Tant qu’ils n’imposent pas leur idée à d’autres elle n’a pas besoin d’être jugée.
“Leur idée est que Dieu est bien plus grand, savant, bon, puissant, etc… que vous et donc que ce qu’il désire est bien meilleur que toutes nos idées.”
Tant que leur idée respecte la liberté de chacun de la suivre ou de ne pas la suivre il n’y a pas de problème puisque le choix se fait librement et sans crainte.
“Votre idée de la liberté d’expression doit accepter cette idée religieuse… et à partir de ce moment là, votre idéal des droits de l’homme universel est impraticable, car pour une très grande partie de la population (et pas seulement les musulmans), les “droits de Dieu” priment les droits de l’homme. Et à partir de ce moment là, comme l’exprime Mohamed, il y a des choses qui ne sont pas négociables.”
Les droits de l’homme sont respectueux de toutes les religions par définition car ils défendent la libre pensée et la libre expression. Il n’y a pas d’opposition avec telle ou telle religion.
“Mais ces choses là ne sont pas obligatoirement celles que vous mettez en avant. J’ai vu par exemple une pétition signée par environ un millier d’uléma, imams et autres dignitaires religieux musulmans de plusieurs pays, expliquant la même chose que vous : un musulman doit avoir le droit d’abandonner sa religion sur terre, sans être tué ou même emprisonné.”
Ce serait en effet un progrès avec des conséquences énormes en matière de droit de la famille notamment.
“La différence essentielle avec vous est qu’il ne le faisaient pas au nom des droits de l’homme, mais au nom du Coran, de la religion musulmane, en expliquant que selon leur interprétation cette mort inéluctable pour celui qui abandonne l’Islam doit se comprendre comme une “mort spirituelle” après le jugement de Dieu, et par ailleurs, que seul Dieu est capable de sonder les coeurs et de savoir qui a réellement abandonné l’Islam, seul Dieu est capable de connaître tout et de savoir qui ne se repentira pas et ne reviendra pas dans l’Islam.
Par un moyen autre que le votre, le résultat est le même. Simplement, leur argumentation est acceptable (même si elle est discutable) pour un musulman, puisqu’elle ne “négocie pas” avec le Coran, elle négocie avec l’interprétation humaine qui en est faite.”
Tous les chemins mènent à Rome
Cela prouve bien que le Coran peut rejoindre les droits de l’homme et que par conséquent ils représentent bien une forme d’universalité à travers les peuples et les religions.
“Pour en revenir au statut de la femme en Islam, une femme catholique en Italie ou en Espagne subissait / subit encore les mêmes, une femme en France aussi, etc…”
En ce qui concerne les droits de la femme en France il ne sont nullement liés à une religion et si des discriminations existent encore, elles le sont en violation de la loi.
Je ne connais pas le cas de l’Italie ou de l’Espagne mais si il y a discrimination il faut le dire et défendre le droit à la non-discrimination.
“La plupart des choses qui sont intolérables sont elles aussi une question d’interprétation et de culture, et je connais un bon nombre de couples de très bons musulmans où le respect mutuel est profond, et où le mari n’a jamais pensé à utiliser même la brosse à dents !”
Je connais moi aussi de nombreux musulmans parmi mes amis et j’irais plus loin que vous en disant qu’ils sont tous respectueux de leur femme et que je ne pense pas qu’ils lèverait la main sur elle sous aucun prétexte.
Cela ne permet pas cependant de garantir l’absence de discrimination et il n’en reste pas moins qu’au moment de l’héritage par exemple un homme vaut deux femmes et qu’un non-musulman ne peut pas hériter d’un musulman.
Ya§ine,
“RSF était juste un exemple d’organisation, moi même je l’ai contacté mainte fois en ce sujet sans même recevoir aucune réponse.. je croix aussi que c’était pas très “cool” comme cause, sinon pour une organisation qui fait rien il y a aussi les “nu” !”
Ce n’est pas cool en effet qu’ils ne vous aient pas répondu et encore moins s’ils n’ont pas publié cette information.
Cependant cette information est largement diffusée grâce au seul vrai média sans frontière qu’est internet.
“nu”, voulez-vous dire Nation-Unis? C’est un autre sujet mais on ne peut pas demander à une organisation qu’on ne reconnait pas d’agir.
“Toutes les grandes religions monothéistes ne tolèrent pas cela d’une manière ou autre, en plus l’Islam se considère comme un aboutissement et l’ultime religion monothéiste scellant une longue lignée de prophéties successives, du Judaïsme et du Christianisme compris !”
Je ne connais pas je Judaïsme, mais un chrétien peut librement changer de religion ou devenir athée sans craindre de représailles.
De plus dans les pays dont la loi est laïque, le point de vue de la religion est sans importance dans la vie de tous les jours et aucune discrimination religieuse n’est légale.
Dans le livre cité dans ce billet je retiens qu’il est le résultat de sondages réalisés dans les pays musulmans et que ces sondages indiquent entre-autres que:
# Ce que les musulmans admirent le plus dans l’Occident, c’est sa technologie et la démocratie ;
# Les femmes musulmanes veulent à la fois des droits égaux et le maintien de la religion dans la société ;
# La majorité ne veut pas que les dirigeants religieux aient un rôle direct dans l’élaboration des Constitutions, mais est favorable à ce que la loi religieuse soit une source de la législation