« RSF était juste un exemple d’organisation, moi même je l’ai contacté mainte fois en ce sujet sans même recevoir aucune réponse.. je croix aussi que c’était pas très “cool” comme cause, sinon pour une organisation qui fait rien il y a aussi les “nu” ! »

Ce n’est pas cool en effet qu’ils ne vous aient pas répondu et encore moins s’ils n’ont pas publié cette information.

Cependant cette information est largement diffusée grâce au seul vrai média sans frontière qu’est internet.

« nu », voulez-vous dire Nation-Unis? C’est un autre sujet mais on ne peut pas demander à une organisation qu’on ne reconnait pas d’agir.

« Toutes les grandes religions monothéistes ne tolèrent pas cela d’une manière ou autre, en plus l’Islam se considère comme un aboutissement et l’ultime religion monothéiste scellant une longue lignée de prophéties successives, du Judaïsme et du Christianisme compris ! »

Je ne connais pas je Judaïsme, mais un chrétien peut librement changer de religion ou devenir athée sans craindre de représailles.

De plus dans les pays dont la loi est laïque, le point de vue de la religion est sans importance dans la vie de tous les jours et aucune discrimination religieuse n’est légale.

« La difficulté, Jean, est que vous essayez de faire comprendre que votre idée est meilleure que la leur. »

Tant qu’ils n’imposent pas leur idée à d’autres elle n’a pas besoin d’être jugée.

« Leur idée est que Dieu est bien plus grand, savant, bon, puissant, etc… que vous et donc que ce qu’il désire est bien meilleur que toutes nos idées. »

Tant que leur idée respecte la liberté de chacun de la suivre ou de ne pas la suivre il n’y a pas de problème puisque le choix se fait librement et sans crainte.

« Votre idée de la liberté d’expression doit accepter cette idée religieuse… et à partir de ce moment là, votre idéal des droits de l’homme universel est impraticable, car pour une très grande partie de la population (et pas seulement les musulmans), les “droits de Dieu” priment les droits de l’homme. Et à partir de ce moment là, comme l’exprime Mohamed, il y a des choses qui ne sont pas négociables. »

Les droits de l’homme sont respectueux de toutes les religions par définition car ils défendent la libre pensée et la libre expression. Il n’y a pas d’opposition avec telle ou telle religion.

« Mais ces choses là ne sont pas obligatoirement celles que vous mettez en avant. J’ai vu par exemple une pétition signée par environ un millier d’uléma, imams et autres dignitaires religieux musulmans de plusieurs pays, expliquant la même chose que vous : un musulman doit avoir le droit d’abandonner sa religion sur terre, sans être tué ou même emprisonné. »

Ce serait en effet un progrès avec des conséquences énormes en matière de droit de la famille notamment.

« La différence essentielle avec vous est qu’il ne le faisaient pas au nom des droits de l’homme, mais au nom du Coran, de la religion musulmane, en expliquant que selon leur interprétation cette mort inéluctable pour celui qui abandonne l’Islam doit se comprendre comme une “mort spirituelle” après le jugement de Dieu, et par ailleurs, que seul Dieu est capable de sonder les coeurs et de savoir qui a réellement abandonné l’Islam, seul Dieu est capable de connaître tout et de savoir qui ne se repentira pas et ne reviendra pas dans l’Islam.

Par un moyen autre que le votre, le résultat est le même. Simplement, leur argumentation est acceptable (même si elle est discutable) pour un musulman, puisqu’elle ne “négocie pas” avec le Coran, elle négocie avec l’interprétation humaine qui en est faite. »

Tous les chemins mènent à Rome

Cela prouve bien que le Coran peut rejoindre les droits de l’homme et que par conséquent ils représentent bien une forme d’universalité à travers les peuples et les religions.

« Pour en revenir au statut de la femme en Islam, une femme catholique en Italie ou en Espagne subissait / subit encore les mêmes, une femme en France aussi, etc… »

En ce qui concerne les droits de la femme en France il ne sont nullement liés à une religion et si des discriminations existent encore, elles le sont en violation de la loi.

Je ne connais pas le cas de l’Italie ou de l’Espagne mais si il y a discrimination il faut le dire et défendre le droit à la non-discrimination.

« La plupart des choses qui sont intolérables sont elles aussi une question d’interprétation et de culture, et je connais un bon nombre de couples de très bons musulmans où le respect mutuel est profond, et où le mari n’a jamais pensé à utiliser même la brosse à dents ! »

Je connais moi aussi de nombreux musulmans parmi mes amis et j’irais plus loin que vous en disant qu’ils sont tous respectueux de leur femme et que je ne pense pas qu’ils lèverait la main sur elle sous aucun prétexte.

Cela ne permet pas cependant de garantir l’absence de discrimination et il n’en reste pas moins qu’au moment de l’héritage par exemple un homme vaut deux femmes et qu’un non-musulman ne peut pas hériter d’un musulman.

RSF était juste un exemple d’organisation, moi même je l’ai contacté mainte fois en ce sujet sans même recevoir aucune réponse.. je croix aussi que c’était pas très « cool » comme cause, sinon pour une organisation qui fait rien il y a aussi les « nu » !

>> Pour revenir au « C’est très bien mais un musulman as-t-il le droit d’abandonner sa religion, pour une autre, ou aucune? »

Toutes les grandes religions monothéistes ne tolèrent pas cela d’une manière ou autre, en plus l’Islam se considère comme un aboutissement et l’ultime religion monothéiste scellant une longue lignée de prophéties successives, du Judaïsme et du Christianisme compris !

Leur idée est que Dieu est bien plus grand, savant, bon, puissant, etc… que vous et donc que ce qu’il désire est bien meilleur que toutes nos idées.

Votre idée de la liberté d’expression doit accepter cette idée religieuse… et à partir de ce moment là, votre idéal des droits de l’homme universel est impraticable, car pour une très grande partie de la population (et pas seulement les musulmans), les « droits de Dieu » priment les droits de l’homme. Et à partir de ce moment là, comme l’exprime Mohamed, il y a des choses qui ne sont pas négociables.

Mais ces choses là ne sont pas obligatoirement celles que vous mettez en avant. J’ai vu par exemple une pétition signée par environ un millier d’uléma, imams et autres dignitaires religieux musulmans de plusieurs pays, expliquant la même chose que vous : un musulman doit avoir le droit d’abandonner sa religion sur terre, sans être tué ou même emprisonné. La différence essentielle avec vous est qu’il ne le faisaient pas au nom des droits de l’homme, mais au nom du Coran, de la religion musulmane, en expliquant que selon leur interprétation cette mort inéluctable pour celui qui abandonne l’Islam doit se comprendre comme une « mort spirituelle » après le jugement de Dieu, et par ailleurs, que seul Dieu est capable de sonder les coeurs et de savoir qui a réellement abandonné l’Islam, seul Dieu est capable de connaître tout et de savoir qui ne se repentira pas et ne reviendra pas dans l’Islam.

Par un moyen autre que le votre, le résultat est le même. Simplement, leur argumentation est acceptable (même si elle est discutable) pour un musulman, puisqu’elle ne « négocie pas » avec le Coran, elle négocie avec l’interprétation humaine qui en est faite.

Pour en revenir au statut de la femme en Islam, une femme catholique en Italie ou en Espagne subissait / subit encore les mêmes, une femme en France aussi, etc…
La plupart des choses qui sont intolérables sont elles aussi une question d’interprétation et de culture, et je connais un bon nombre de couples de très bons musulmans où le respect mutuel est profond, et où le mari n’a jamais pensé à utiliser même la brosse à dents !

« pour résumer votre position “les droits de l’Homme et la liberté d’expression sont un idéal, qui est très difficile à appliquer, et qui n’est pas appliqué parfaitement, nulle part. Si ils étaient correctement appliqués, les choses iraient très bien (ou parfaitement, ou il y aurait beaucoup moins de problèmes”. »

Je ne prétend pas que tout irait bien si les droits de l’homme étaient appliqués. Tout ce que je pense c’est que les libertés de pensée et d’expression, si elles étaient respectées dans le monde entier éviteraient des dérapages violents comme ce qui est arrivé à ce blogeur égyptien:
http://www.amnesty.org/fr/appeals-for-action/one-year-prison-egyptian-blogger

« C’est étrangement similaire à ce que disent beaucoup de musulmans : “L’Islam est une religion parfaite, mais les hommes l’appliquent mal”.

Chacun est libre une fois encore de pratiquer la religion de son choix tant qu’il n’impose pas son choix à quiconque y compris aux membres de sa famille.

« C’est aussi similaire à ce que disaient les marxistes, quand ils parlaient de l’arrivée du communisme idéal. Etc… »

Le marxisme est une idéologie qui justement dénie le droit à la libre pensée, à la libre expression, et au libre exercice d’une religion.

« Pour ne pas dire religion… vous avez un idéal, qui n’est pas réalisable, et en lequel vous croyez, comme un chemin d’amélioration. C’est exactement la même position qu’un musulman, qu’un chrétien… et la même difficulté à réellement comprendre et accepter que votre idéal n’en soit pas un pour eux. Tout aussi sincèrement qu’eux. »

Je comprends et accepte parfaitement que mes idées ne représentent pas un idéal pour d’autres. Mon propos est simplement d’essayer de rapprocher les hommes autour d’une idée qui justement leur laisse une plus grande liberté dans leur propres croyances et d’exprimer leur croyances donc d’exister.

« Ah j’ai un truc aussi, RSF, qui n’ont même pas pris la peine de reponde à bon nombre de marocains qui les ont contacter à propos de la censure de Google Earth, puisque le Maroc est un pays trezami ! »

RSF n’est pas Amnesty International. D’autre part il faut choisir ses batailles et il y a trop des choses bien plus graves malheureusement que la censure de Google Earth et d’autres sites web.

N’oublions pas non plus qu’Internet résiste assez bien à la censure et qu’en général l’information fini toujours par circuler (même en Chine).

« On aurait aimer plutôt un organisme [officiel] qui [défend] concrètement et équitablement les “le droit de vivre” dans le monde. »

Pour défendre le droit de vivre dans le monde il faut se mobiliser en faveur d’organismes internationaux qui défendent les droits des hommes menacés par d’autres hommes ou les états dont ils sont les citoyens bien qu’ils n’aient pas choisi leur lieu de naissance.

La route vers ces droits internationaux est longue mais il ne faut pas perdre confiance.

« Voici ce que l’islam dit :
Le musulman doit aussi être de bon voisinage envers son voisin non-Musulman. Si votre voisin est bon envers vous, vous ne devriez pas lui faire de mal et vous devez même lui faire l’aumône s’il est pauvre, ou lui offrir un cadeau s’il est riche. Vous pouvez aussi le conseiller pour ce qui est meilleur pour lui. »

C’est très bien mais un musulman as-t-il le droit d’abandonner sa religion, pour une autre, ou aucune?

« Liberté d’opinion oui mais penser à la place des autres non! Parce que vous donnez l’impression que les musulmans ne sont pas satisfait de leurs conditions je vous rappelle que c’est sur cette base que la plupart des musulmans ont été attaqués ou colonisés… Les droits de l’Homme peuvent également être une formidable arme de destruction massive quand elle est entre les mains d’un George Bush si vous voyez ce que je veux dire… »

Il se trouve que j’ai rencontré des musulmans qui ne sont pas libres de s’exprimer et de changer de religion. Même s’ils représentent une petite minorité, je pense qu’ils ont le droit d’exister.

Quant aux USA, il se trouve que justement ils ne sont pas signataires de la charte des droits de l’homme! George Bush c’est maintes fois prononcé contre les droits de l’homme et à clairement soutenu des pratiques violant ces droits. L’invasion de l’Irak c’est faite en dehors du contexte des nations unies et contre l’avis d’une grande majorité de pays.

Donc en s’opposant aux droits de l’homme et au droit international en général, on fait se met justement à la merci d’un George Bush et dans quelques années de la Chine.

« Rien qu’avec votre réponse vous prouvez que vous avez du mal à remettre en question vos principes puisque vous le dîtes vous même “j’ai du mal a y trouver de gros défauts” alors que vous avez su trouver les “défauts” du Coran en extirpant et en décontextualisant un verset. »

Je ne crois pas avoir sorti de son contexte un verset. j’ai cité un verset qui me semble difficile à interpréter autrement que comme une discrimination envers les femmes, même lorsqu’on lit la sourate dans sa totalité (et vous avez fait exactement la même chose en citant un verset d’une sourate). Je suis tout a fait ouvert à d’autres interprétations et serais très heureux d’être éclairé sur un sens non-discriminatoire de ce verset.

Je peux cependant tout a fait comprendre que certains puissent considérer que Dieu ait conféré à l’homme un surcroit d’avantages lui permettant notamment de corriger sa femme. Je pense qu’il est tout a fait compréhensible et acceptable que des hommes et des femmes se soumettent à cette croyance et que d’autres ne veuillent pas s’y soumettre en toute liberté et sans crainte.

« Je pense qu’elle représente plutôt une certaine hypocrisie de la part des rédacteurs de cette charte tout simplement parce qu’en allant aussi loin ils savaient qu’ils ne pourraient pas l’appliquer mais ils pourraient s’en servir contre les pays qui ne l’appliquent pas.. »

En accusant d’hypocrisie les rédacteurs de la charte des droits de l’homme on ne fait pas avancer les choses. Si la charte des droits de l’homme est difficilement applicable c’est parce qu’elle à été rejetée par un certain nombre d’états.

Ce que je propose c’est de simplifier le texte pour qu’il puisse être ratifié par tous les pays quels que soient leurs religion notamment.

« Et sans blesser son prochain. »

Sans crainte inclus évidemment l’absence de violence physique.

C’est étrangement similaire à ce que disent beaucoup de musulmans : « L’Islam est une religion parfaite, mais les hommes l’appliquent mal ».
C’est aussi similaire à ce que disaient les marxistes, quand ils parlaient de l’arrivée du communisme idéal. Etc…

Pour ne pas dire religion… vous avez un idéal, qui n’est pas réalisable, et en lequel vous croyez, comme un chemin d’amélioration. C’est exactement la même position qu’un musulman, qu’un chrétien… et la même difficulté à réellement comprendre et accepter que votre idéal n’en soit pas un pour eux. Tout aussi sincèrement qu’eux.

Ah j’ai un truc aussi, RSF, qui n’ont même pas pris la peine de reponde à bon nombre de marocains qui les ont contacter à propos de la censure de Google Earth, puisque le Maroc est un pays trezami !

On aurait aimer plutôt un organisme [officiel] qui [défend] concrètement et équitablement les « le droit de vivre » dans le monde.