J’allais oublier le plus important …
… Barack Obama a été élu (source wikipedia).
Barack Hussein Obama II[1], né le 4 août 1961 à Honolulu, Hawaii, est un homme politique américain, sénateur de l’Illinois au Sénat des États-Unis depuis 2005. Il est le 44e président des États-Unis élu le 4 novembre 2008 et qui entrera en fonction le 20 janvier 2009. Il est également le premier afro-américain à avoir atteint ce niveau de fonction aux États-Unis …
Lire aussi :
- L’ascenseur social, Barack Obama & le Maroc
Installé à Casablanca depuis 2005, je suis le créateur de Casavisa une agence immobilière ainsi que de Linutop une société qui développe et commercialise des petits ordinateurs sous linux. Mon prochain projet est le développement commercial de Casawaves.
Tous les articles écrits par Laurent Bervas.
Que l’on en prenne de la graine . Les occidentaux ( le peuple, et c’est le plus important) n’hésitent pas à faire d’un « autre » venu d’ailleurs , leur « icone » et leur espoir. C’est l’humanité démontrée dans les faits.
Je n’ai pas vécu l’éléction en direct , hélas. C’est à paris que j’ai passé la journée coincé dans la circulation et la foule . Je ne sais pas ce qui arrive à la voirie de Paris , mais paris est infesté de sens interdit . DELANOE aurait-il profité d’une offre promotionnelle de ces panneaux pour tout acheter ?
A lire sur Obama par Obama, un moment de plaisir :
Dreams from My Father: A Story of Race and Inheritance
@Juba
Merci.
En ce moment les présentoirs des hypers marchés aussi sont achalendés de bouquins, en prévision de Noel, on ne sait pas par quoi commencer .
C’est dans ces moments, qu’une recommandation aide à faire son choix.
@Abdel
Une belle histoire que celle d’Obama, les « occidentaux » plus précisément les Américains et au sein des Américains Barack a surtout eu le vote des minorités, des femmes et des jeunes. Les males adultes blancs américains ont probablement voté républicain. Quoi qu’il en soit le symbole est fort et montre la force de la démocratie qui rectifie à sa manière les excès de l’administration Bush.
En Europe et en France, l’histoire de Barack Obama n’est pas possible et in fine ceux qui devraient le plus en prendre de la graine c’est bien les Europeens et les Francais et je crois que sur ce dernier point tout le monde sera d’accord avec moi.
PS: je me demande si Abdel le Breton n’est pas un avatar de Bervas le Casablancais
Bonjour
Haut dela du parti ou de la couleur de la peau, souhaitons bonne chance au nouveau Président. Maintenant à lui de transformer l’espoir afin que l’icone se confirme.
L’espoir en politique c’est avant ou pendant les campagnes, jamais ensuite. Ce ne sont pas les quelques mesures prises intérieurement aux USA qui changeront le fondement. Fondement qui devrait être discuté prochainement par l’ensemble des pays du monde, mais encore avec Bush. L’espoir de beaucoup de gens s’est effondré après 1991 en France. La forme ne change jamais le fond. Attendons fin 2008 et surtout 2009. La baguette magique n’existe pas seul le fond fait changer les choses. Il en est de même sur de nombreux plans, même religieux.
Philippus
aprés 1981 et non 1991….errueur
Philippus
1. @Hatim
“PS: je me demande si Abdel le Breton n’est pas un avatar de Bervas le Casablancais”
Tu es miné!tu vois le complot partout , je suis Abdel! Je pense qu’il est plus utile de se demander ce qu’on peut offrir à l’humanité et croire en la bonne volonté de ceux et celles qui agissent, que de tout soupçonner même si les faits sont là .
En france, je sais de quoi je parle, tout y est possible. Je suis dans la pratique et non pas dans les idées qui voient le complot dans toutes actions ( dixit : mission française !). Je n’arrive jamais à comprendre pourquoi il y’a tant d’anomalies dans un pays comme le maroc, par exemple, et qu’on trouve le moyen de ne pas les voir et en faire porter le chapeau à d’autres. Un debbouze, par exemple, s’il avait eu la mal chance, avec son handicpa santé, de vivre au Maroc , il n’aurait jamais eu le destin qui est le sien , il en est de même pour bcp d’autres .
Un obama Arabe en occident, c’est à lui de se faire “OBAMA” : c’est d’abord croire fermement qu’il est dans la nation, au fond de lui, et non pas hypocrite au sein de sa nation. J’ai vu ici même, le commentaire émanant de quelqu’un se disant vivre aux USA, croire qu’avoir la nationalité n’est que chose administrative et qu’un marocain dira tjs « I’m moroccan » et jamais « I’m american » . le pire est que cet individu présente comportement comme quelque chose d’héroïque ! Comment faire un Obama de quelqu’un qui est dans une société en laquelle il ne croit pas ?
Même dans une entreprise, si on ne croit à son projet on n’avancera pas .
Il faut être du projet et non pas en dehors du projet, il faut , la cas échéant en être le porteur . Faire dans le rassemblement dans lequel les différentes composantes de la société se projettent . y voit un rassemble
Il y a une chose sur laquelle je peux être d’accord est qu’un musulman – du moins déclaré et croit en l’obédience musulmane- ne pourra , peut-être , jamais avoir le destin d’obama en europe . Non pas que les européens n’aiment pas l’islam, mas parce que les notre, croient qu’une société qui les accepte est une société qui doit adopter le rite musulman . Et ceci est un obstacle.
L’europe et l’occident d’une manière général sont des sociétés ouvertes qui sont tjs à l’affût d’un changement . Ce slogan ” The change we need” d’autres en france ou allemagane en ont usé et étaient élus .
« L’espoir de beaucoup de gens s’est effondré après 1981 en France. »
Mauroy n’a pas réussi à transformer l’essai . 3 ans de politique socialiste a montré que le changement ne se décréte pas. Il ne suffit de le coucher sur un papier.
Les sociétés sont de plus en plus complexes et la aspirations diverses. Comment concilier les impératifs économques et les attentes d’un peuple ? cela ne se fera pas d’un coup .
@Hatim
« …Les males adultes blancs américains ont probablement voté républicain. … »
je me serais inquiété si toute l’amérique avait voté Obama.
La démocrate et le progrés se font dans la diversité. Il n’y a que dans les pays arabes où le concensus frôle 100%. On en voit le résultat: c’est beau !
Anne sinclair septique également !
« Juste un post rapide avant d’aller me coucher, car il est deux heures moins le quart ici et vous vous réveillez…
C’était grandiose, émouvant! Quelle nuit, quelle histoire! ces gens en pleurs dans la rue!
Jesse Jackson en larmes. Le député John Lewis, vieux militant des droits civiques en pleurs.
Il va falloir digérer tout cela et nous regarder nous aussi la vieille Europe: serions nous capables de faire la même chose? pas sûr…
L’Amérique est capable du pire et du meilleur. Ce que nous avons vu ce soir c’était le meilleur…
A demain. Viva Obama! »
http://annesinclair.typepad.fr/journal/2008/11/yes-they-did.html
@Abdel
“L’espoir de beaucoup de gens s’est effondré après 1981 en France. ”
Mauroy n’a pas réussi à transformer l’essai . 3 ans de politique socialiste a montré que le changement ne se décréte pas. Il ne suffit de le coucher sur un papier.
Les sociétés sont de plus en plus complexes et la aspirations diverses. Comment concilier les impératifs économques et les attentes d’un peuple ? cela ne se fera pas d’un coup .
Quand j’ai repris des études universitaires j’ai eu comme professeurs de sociologie ceux qui avaient en garnde partie travaillé sur le fameux rapport Mauroy, audit de la réalité de terrain et des mesures à prendre pour répondre aux besoins de tous. Ces sociologues trés connus ont vu leur rapport vite enfermé dans les tiroirs des ministres. La politique de Miterrand nous avons vu ensuite, par le chômage explosant et les bénéfices des entreprises jamais aussi forts avant….Gauche ou droite, démocrates ou républicains, sans toucher au fond pas de changement du système entre les mains de quelques uns. Les attentes du peuple dans le monde sont-ils encore à attendre du système financier et économique tel que nous le voyons ? Non? Qui s’y attellera ? Sarkosy à New-york avant noël ?……..
Philippus
@Philippus
« …Ces sociologues trés connus ont vu leur rapport vite enfermé dans les tiroirs des ministres…. »
Ma question : pourquoi le classement des ces rapports-études , lesquels de ton point de vu – du moins ce que laisse entendre le ton du comment – étaient bons « …des mesures à prendre pour répondre aux besoins de tous… » ? Il m’est difficile de concevoir qu’on fasse le classement d’un projet bon , pour tous en plus – le bonheur – ? Quel interêt de refuser le « bonheur » pour tous ?
@Abdel,
L’interet de ce livre d’Obama, que j’ai lu dans sa version FR, c’est qu’en suivant son parcours depuis sa plus tendre enfance a Hawai et Indonesie, et avec ses commentaires sur sa perception du monde, cela donne une idee de comment un OBAMA pourrait naitre ailleurs.
@Hatim
> je me demande si Abdel le Breton n’est pas un avatar de
> Bervas le Casablancais
C’est amusant mais il y a en fait une petite partie de vrai : je suis un peu plus « breton » qu’Abdel (mon père est 100% breton) … et abdel est un peu plus marocain (je ne vais pas dire casablancais) que je ne suis … ce qui explique peut âtre que l’on partage souvent les mêmes point de vus
@ Abdel et Laurent, OK
M Abdel est à l’évidence beaucoup plus Breton que Casablancais, il s’identifie totalement à son pays d’accueil et le défend bec at ongles au risque de vouloir nous faire prendre parfois des vessies pour des lanternes (comme si nous ne connaissions pas la France) en nous assenant des « je sais ce que je dis » . Globalement, c’est plutôt positif, ca montre qu’il est parfaitement « intégré ». Reste juste à savoir si la vision qu’il a de lui et celle que les autres Francais ont de lui se superposent, mais c’est une autre histoire. la Bretagne est une terre relativement tolérante, c’est vrai, mais les voyages forment la jeunesse, Abdel le breton devrait faire un tour dans le sud de la France sans aller jusqu’en corse pour voir si les Francais sont capables d’élire un président d’origine maghrebine. Tant qu’il s’agit de bouffoneries, de footballeurs ou de bons indigènes, ca ne pose pas de pb. Les choses deviennent plus compliquées lorsqu’on passe aux postes de responsabilités. Sarkozy, pourfendeur de la racaille, a été le seul a offir à une personnalité issue de l’immigration un ministère régalien, il n’a pas forcement choisi la plus intelligente, mais bon le symbole était là même si il risque d’être fugace et que sa finalité inavouée était de mieux faire passer la pilule des charters remplies de pauvres bougres enchaines. Le fin mot de l’histoire étant de ratisser au maximum sur les terres du front national.
Toutes ces générations d’immigrés qui ont cru un peu niaisement et continuent d’ailleurs à croire à L’illusion de la rose bien enrobée via le machiavelisme condescendant de Mitterand en ont eu pour leurs frais et ca ne vaut même pas le coup d’épiloguer sur le socialisme et la mascarade de SOS racisme crée pour radicaliser l’éléctorat de droite.
Mais passons, la france est ce qu’elle est avec ses grandeurs et ses mesquineries, c’est le cas de tous les pays. Ce qui en réalité me gêne dans le discours de notre ami breton c’est l’acharnement dont il fait preuve vis à vis de son pays d’origine. Nous sommes dans le manicheisme blanc/Noir concernant le couple France/Maroc.
Abdel est même allé nous demander de « prendre de la graine » de l’éléction d’ un noir à la présidence américaine . Mais mon cher Abdel, il n’y a pas de démocratie au Maroc, ca se saurait, et si démocratie ferme il y a un jour, elle ne sera pas comparable dans le fond et la forme à celle des pays occidentaux, pour la simple raison déjà que nous sommes ici en terre d’Islam et de monarchie et que nous sommes dans un autre réfèrentiel. A se demander ce que vous attire dans ce blog totalement consacré au Maroc même si il est tenu par un Francais mais qui vit au Maroc et le vit en tant que terre d’acceuil.
La seule comparaison pour l’instant possible pour faire suite à l’expresion « prendre de la graine » est la comparaison France/USA. A savoir si un candidat d’origine Maghrebine, Miloud le béarnais ou Allal l’auvergnat peuvent prétendre à la magistrature suprême. Ca me rappelle un sketch de Smain qui avait bien fait rigoler tout le monde il y a pas si longtemmps pour rester dans le ton de J Debbouze.
Sincèrement ! Je suis ému par l’esprit et le coeur de Hatim.
De la diplomatie , de la sagesse,du patrotisme,de la science …bref un texte à relire qui reste une source d’inspiration à ceux qui ont perdu le parfum du bled comme à ceux qui se déguisent en marocain mais qu ‘ils ne le sont plus !
Merci jeune homme !
Merci à la France d’avoir contribuer à former des hommes comme Hatim.
Bonne continuation mon ami et que Dieu te bénisse .
@Abdel « J’ai vu ici même, le commentaire émanant de quelqu’un se disant vivre aux USA, croire qu’avoir la nationalité n’est que chose administrative et qu’un marocain dira tjs « I’m moroccan » et jamais « I’m american » . le pire est que cet individu présente comportement comme quelque chose d’héroïque ! »
Je vais te reposter mes propos pour que tu les relises et que tu essaies de les comprendre, bien que je pense que ca te passe un peu au-dessus de la tete:
http://www.casawaves.com/2008/10/06/pourquoi-je-suis-pessimiste/#comment-14494
====debut de citation====
« kourdas on October 9th, 2008 at 5:15 pm
@mourad: “Je suis marocain vivant en France ou Français d’origine marocaine en bref j’ai la double nationalité (n’en déplaise à certains!!!).”
La formulation est interessante à plus d’un titre.
Ici, aux US, quand on demande à un Marocain d’où il vient, c’est systematiquement la même réponse: “I am Moroccan”, ou bien “I am from Morocco”, meme si la personne est de 2eme generation née aux US.
On peut prendre d’autres exemples: un Italian-American de 2nd generation dira aussi: “I am Italian”.
En fait, le fait d’avoir la nationalité américaine ou canadienne importe peu: c’est du domaine de l’administratif, et ca n’interesse pas grand monde dans la discussion.
Par contre, en Europe, le Marocain dira qu’il est “Francais”, “Belge”, “Suisse” (ce qu’il est réellement, je ne conteste pas ce point): difference de culture et différence de perception aussi dans la Vieille Europe. »
====fin de citation====
Ce que j ai dit était limpide.
Je crois que ton cas est desespere.
@Abdel « Un obama Arabe en occident, c’est à lui de se faire “OBAMA” : c’est d’abord croire fermement qu’il est dans la nation, au fond de lui, et non pas hypocrite au sein de sa nation. »
C’est le fardeau de la preuve à l’immigré!
Comme tu n’aides pas vraiment l’immigré ou tout autre minorité dans sa lutte là où il est, tu peux au moins lui faire le cadeau de la fermer.
Tres bien dit Kourdas.
Ayant moi-meme vecu des 2 cotes de l’atlantique je partage entierement ton temoignage. L’intégration d’un immigré en france (en europe en general) passe par la désintégration de son héritage culturel. Que de perte de temps et d’énergie et que de malaise. Je ne sais au fond qui est vraiment a plaindre, celui qui pense etre integre ou l autre..
a+
Aïe,Hatim, Kirdass et Ahmed, il faut que vous « chiassiez », dirait Le luron, que les grands débattent des idées et les petits des gens.
Ce trio qui luttent pour se faire élire en occident . Président ou rien, semblent confondre débats d’idées et aboiement . Nos « amis » , croyant fermement que leurs idées , défendues à coup de fusil soft (pour l’instant, heureusement que internet s’impose) « dégage », « ferme là » , c’est du OBAMA , mais ils sont , eux, injustement rejetés ( et Hatim a de la peine pour Abdel en rapportant à la face du monde le «. Globalement, c’est plutôt positif, ca montre qu’il est parfaitement “intégré”. Reste juste à savoir si la vision qu’il a de lui et celle que les autres Francais ont de lui se superposent… » .Abdel, a enfin les yeux ouvert sur le vrai problème . Merci Hatim.
Qu’au Maroc, les gens soient dépouillés , que la corruption et la misère soient présentes dans chaque geste … , ce n’est que bonheur que Abdel n’a jamais su décrypter .
Je n’ai pas le temps de rentrer dans les détails, encore que tout est dans mes commentaires passés. Mais, a t-on le courage de voir la vérité en face ? j’en doute .
En final, il serait illusoire d’espérer de quelqu’un qui a l’habitude de voir ( et sans doute pratiquer) la misère à chaque coin de rue , quotidiennement mais a développé, inconsciemment, un système pour s’immuniser contre son agression, d’avoir la courage de voir . Et pour se donner bonne conscience , il y a l’occident, l’ennemi source de tous les maux ( certains, bcp, vont quand même chez cet ennemi ! Maso ?) ,et cerise sur la gâteau, Hatim explique que c’est la faute aux missions Françaises et des francisés au Maroc à qui il faudra désormais imposer ( en réforme prioritaire) la darija en standard . Aïe, je ne sais pas avec qui on pourra travailler avec ce standard linguistique. On demandera aux investisseurs, non seulement d’investir pour nous donner du travail et risquer leur argent , mais doivent se conformer à se convertir à la darija . Il mettront la clef sous la porte mais leur cadeau sera la satisfaction de sombrer comme tous, et entrer, à leur tour, dans la spécialité de beaucoup : tirer vers la bas à chaque fois qu’il est possible de le faire, c’est de la démocratie citoyenne !. Et s’il – l’investisseur – a du temps libre , Il aura la chance de risquer sa vie sur les routes , où la loi de la jungle règne en maître, que l’occident a soufflé à chaque chauffard, et a sans doute corrompu également les centres d’examens pour l’obtention des permis de conduire . Vilain occident, qui maltraite Abdel aussi , dont la fausse histoire donnée ici même en exemple .
Des fois je me demande à quoi bon répondre à des lyncheurs , qui ignorent tout – du moins de ce que je sais – , se gargarisent de fantasmes et font dans le porte drapeau de la (leur) vérité – ego oblige – dont le seul espoir est non pas de donner dans le débat d’idée mais l’attente de l’occasion pour démolir, bâillonner , étouffer ! Mais est-ce nouveau tout cela ?
J’espère ne pas revenir sur ces niaiseries qui n’apportent rien . Il est plus intéressant de rapporter et débattre des anomalies terrain , au Maroc ou ailleurs, que de faire dans la nombrilisme .
@Reda
« De la diplomatie , de la sagesse,du patrotisme,de la science …bref un texte à relire qui reste une source d’inspiration à ceux qui ont perdu le parfum du bled comme à ceux qui se déguisent en marocain mais qu ‘ils ne le sont plus !… »
C’est bo ! la sonorité musicale c’est la seule chose sur laquelle tablent les marchands de bonheur intexistant . J’ai de la chance , mon métier oblige, sans doute, d’avoir l’obligation de voir l’asepct pratique d’un avis et me garde bien de laisser l’emotionnel l’emporter . Certains précheurs des mosqués , que j’ai vu faire entrer en transe bcp de monde en pleurs, ne font pas autre chose que ce fait le commentaire que tu conseilles à ceux qui « qui se déguisent en marocain mais qu ‘ils ne le sont plus » .
Il n’y a rien de concrêt ni de vrai dans ce commentaire que tu « me » recommande en livre de chevet ! Il y a de la sonorité musicale.
« Abdel est même allé nous demander de “prendre de la graine” de l’éléction d’ un noir à la présidence américaine . Mais mon cher Abdel, il n’y a pas de démocratie au Maroc, ca se saurait,… »
Que c’est touchant ! ce n’est pas ce que j’ai dit, mais c’est ta réponse, n’est-ce pas ? Le tout est de se créer de la matière qui servira de base à ce que tu as envie de vendre .
Je ne fais pas allusion au Maroc, loin s’en faut . Et la monarchie, je l’ai déjà dit, est la meilleur chose qui puisse arriver au Maroc actuellement . A qui passer la bride au cas où ? Cette conviction , toi et les autres, vous m’en donnez davantage une profonde certitude. Il y a davantage de marchands de rêves , d’intellos, autoproclamés à l’occasion défenseurs des immigrés, qui n’ont besoin de rien comparé à leur concitoyens du bled – dixit cette débilité de plus « Comme tu – Abdel – n’aides pas vraiment l’immigré ou tout autre minorité dans sa lutte là où il est, tu peux au moins lui faire le cadeau de la fermer. » signé merdass . Entendez, lui aide ! le « grand moi » n’est jamais loin, il est le centre des préoccupations de bcp, ça a l’air d’aider ! tant mieux !
Mais faut-il s’en étonner ? non, c’est très répandu le plus bo pays du monde .
Il ne m’a jamais été possible de rencontrer quelqu’un porteur d’un projet de société pour ce pays tant aimé .
Il suffit de voir comment tout est détourné ici même pour faire d’un ailleurs , où somme toutes les choses se passent plutôt bien, pour les immigrés aussi, la priorité à réformer . Même Mitterrand y passe : Quel talent ! En tout cela a fait pleurer certains !
@Abdel, Hatim & Kourdas
je prend du plaisir a lire vos commentaires surtout sur un sujet aussi interessant et complexe mais c’est vraiment dommage de gacher tout ca par des piques personelles et des attaques inutiles.
Merci.
@Zouhair
Désolé, mais à chaque fois que les attaques ne portent pas sur le sujet mais sur une personne, c’est forcément pourri . Mais Merdass, ses messages sont exclusivement destinés à l’attaque personnel. jamais je ne l’ai vu avoir une idée propre à lui hormis, sinon pour dire bravo ou ce n’est pas bravo .
Quant à Hatim, personnellement je ne prends pas plaisir à le lire bien que cela fait peu que je le vois , je suis très peu sensible à la dissertation mais bluffé par des idées qui me paraissent justes ou ouvertes sur lesquelles un échange reste possible. Ce sont aussi des considérations idéologiques voire religieuses qui pourrissent à coup sûr les échanges. Rajouté à cela un « ego » démesuré et s’en est fini. C’est quasiment le seul ( en dehors de quelques sorties chez IK) forum arabe que je fréquente . Mais je pense que si la qualité des intervenants assoiffés de considérations débiles pour se regarder le nombril, prennent à cœur de pourrir ( ce n’est pas nouveau, chez nous c’est le courant majoritaire) quelque chose qui marche , et bien tant pis.
Ah, en ce moment échanges enflammés
sur ce blog.
Pertinent ?
En tourne autour du « pot », chacun à sa façon. Par exemple, comme vient de le faire de manière éclatante la Démocratie américaine, un renouvellement de l’élite au Maroc est-ce du domaine du possible ? Du sommet à la base ?
NON, tout simplement … monarchie « divine » « intemporelle » « sacrée ».
. C’est pas le meme REFERENTIEL. « On » l’a choisit pour nous, à l’insu de notre plein gré !
Makhzen = Magasin
C’est grave docteur !!!
@Abdel
» … Et la monarchie, je l’ai déjà dit, est la meilleur chose qui puisse arriver au Maroc actuellement . A qui passer la bride au cas où ? … »
… Elle et le Makhzen c’est la meme chose. Elle et la corruption, c’est la meme chose. Elle, les gendarmes, la police, l’état, c’est …
N’importe qu’elle autre système serait meilleur. Fabriquerait un Obama. Mais pas celui que nous avons.
@Kamar
« … Elle et le Makhzen c’est la meme chose. Elle et la corruption, c’est la meme chose. Elle, les gendarmes, la police, l’état, c’est … »
Oui, où sont les citoyens ? Pas ceux qui prendront la glaive ou les armes ( je n’y crois pas) pour mettre tout à feu et à sang, mais à la manière d’OBAMA qui voila 40 ans son père n’avait aucun droit civique.
C’est former un citoyen , responsable, collectivement responsable dont le Maroc a besoin . C’est de l’éducation , de la tolérance, du courage pour regarder la réalité en face et non pas chercher des échappatoires, où le vernis prédomine, ailleurs pour se donner bonne conscience.
C’est ainsi qu’on évoque pelle mêle le pauvre immigré est ses déboires ( dont Abdel ), le français et la mission française … tous des problème que dont je n’ai jamais la responsabilité ni trace pendant les 2 ans passés au Maroc . Quand j’ai lu ça , je croyais halluciner.
Ce qu’on appelle le makhzen , je n’ai vu personne le dénoncer ici en relatant des fais , des témoignages … Je l’ai fais à maintes reprises, moi qui suis pour la monarchie. Ce qu’on appelle le makhzen, en definif, connaît bien les marocains. Il sait qu’il peut faire ce qu’il veut sans avoir besoin de se défendre. Il y’aura tjs ceux, qui le subissent du reste, qui s’opposeront à celui qui les dénoncera par son témoignage et se verra taxer de »
… me gêne dans le discours de notre ami breton c’est l’acharnement dont il fait preuve vis à vis de son pays d’origine. » . Ce qui est appelé communément Makhzen use des mêmes méthodes . Combien de fois m’a t-on dit , » tu es marocain toi » , à chaque fois que je ne cède pas au racket . C’est un langage commun aux escrocs au Maroc, je l’ai subi . Ce sont les mêmes, mauvais payeurs, tricheurs, racketteurs qui n’hésitent pas faire usage de « Nous sommes marocains » , des anecdotes de rackette où l’usage de ce sésame a été la règle, j’en ai à la pelle . aux mauvais payeurs de charges de copropriété , Tribunaux, police, Collectivité, notaires pourris … tous font recours à ce sésame . Il y a même plus visible encore, aux frontières pour l’entrée ou à la sortie du Maroc, on parcke les marocains pendant que les passeports étrangers ont accès libre . Et c’est tjs le « on est marocain « qui a tjs court . Je me suis révolté contre un policier pour ce même usage qui voulait que j’attendes sous un soleil de plomb parce que ma femme elle a un passeport marocain . Je lui ai simplement dis que « si marocain , signifie accepter la misère et des conditions merdiques, je ne suis pas Marocain » . Cette débilité ne m’a jamais convaincu ; comme si c’était un super cadeau de subir la misère .
Ce qui me sidère c’est de voir des gens se prétendant plus intelligent que la moyenne détourner leur regard des toutes anomalies immenses qui pourront faire du Maroc le plus gros chantier du monde, pour s’attaquer aux anomalies quasi inexistantes ailleurs comme « Toutes ces générations d’immigrés qui ont cru un peu niaisement et continuent d’ailleurs à croire à L’illusion de la rose bien enrobée via le machiavelisme condescendant de Mitterand en ont eu pour leurs frais et ca ne vaut même pas le coup d’épiloguer sur le socialisme et la mascarade de SOS racisme crée pour radicaliser l’éléctorat de droite. » .
Si ce n’est pas de la lâcheté , ça y ressemble . C’est sans doute plus difficile de s’attaquer aux problèmes géants du maroc que de faire l’intello sur du vernis.
« tous des problème que dont je n’ai jamais vu trace pendant les 2 ans passés au Maroc . Quand j’ai lu ça , je croyais halluciner.’
Ah que d’enthousiasme autour de cette élection! Ne faudrait-il pas injecter un peu de mauvais esprit à tout ça?
Evidemment on se félicite tous de voir Obama plutôt que Mc Cain. Là dessus on est tous d’accord mais j’entend ici et là tous un tas d’agités qui en font un peu de trop.
Premier constat :
C’est une Amérique paniquée qui vient de l’élire. Avec cette crise du système financier américain, dans un pays qui croit beaucoup à l’argent, c’est un pays en état de panique. Avant la panique financière, McCain montait dans les sondages. Puis le système est passé en apesanteur, il a oublié les questions raciales. On peut se demander quand même s’il n’y a pas un élément de saut dans l’irrationnel et dans l’accidentel avec l’élection d’Obama, à cause de la panique financière.
Deuxièmement ne pas oublier que le racisme est plus que structurel chez les américains. Beaucoup plus que dans la culture française. Le fondement du principe de l’égalité blanche au US s’est construit sur le rejet des deux autres communautés (indienne et africaine). Ainsi par rapport au rejet de ces deux groupes ethnique on pouvait considérer tous les nouveaux immigrants blancs comme égalitaire.
Reste qu’on trouve très peu de couples mixtes aux US en comparaison avec des pays comme par exemple l’Angleterre.
La réalité des US reste la même ; un pays avec 800 milliard de dollar de dettes, qui vient de réussir l’escroquerie financière la plus énorme de toute l’histoire de l’humanité avec les subprime, et qui vient de mettre l’économie mondiale en recession.
@Fred
Racisme structurel certes, mais les américains ne sont pas des kamikazes , ils ne sont pas allés jusqu’à rejeter OBAMA parce qu’il est noir . C’est ce pragmarisme qui importe et qui est proteur d’espoir . On n’a pas détourné le regard de la difficulté réelle juste parce que l’autre n’est pas ce qui correspond idéologiquement .
Salut abdel… je vois que tu t’emportes encore sur la capacité phénoménale de certaines personnes à jouer les autruches… je ne peux qu’abonder dans ton sens, c’est vraiment chercher la paille dans l’oeil du voisin sans s’apercevoir de la putain de poutre qu’on a dans le sien…. surréaliste.
Il ne l’ont pas rejeter mais c’est sûr qu’on aurait préféré voir arriver le premier président noir des Etats-Unis dans un contexte de véritable optimisme, de fond et de croissance, pas dans une ambiance de déroute. Donc Ok c’est formidable, c’est la rupture d’un tabou au moins au niveau politique, mais ça se passe dans le contexte d’un système économique, d’un système impérial, d’un système militaire, en cours d’implosion. D’où le besoin de nuancer un peu tout cette obamanie à la française.
@Fred
Oui, je serais d’accord avec toi. Sur la putain de « poutre » que nous avons. Sur l’oppotunisme des votants américains : C’est plus un rejet de Bush = McCain qu’un choix pour le changement. N’importe quel autre démocrate aurait gagné face à McCain.
@Abdel,
Royaliste ! Monarchiste !
Toutes les misères, déconvenues évoquées sont l’oeuvre des représentants du Roy !
@Fred
Salut l’artiste .
« c’est vraiment chercher la paille dans l’oeil du voisin sans s’apercevoir de la putain de poutre qu’on a dans le sien…. surréaliste. »
le résumé est époustouflant . Je me fais plaisir à chaque fois que je te lis.
« …qu’on aurait préféré voir arriver le premier président noir des Etats-Unis dans un contexte de véritable optimisme, de fond et de croissance, pas dans une ambiance de déroute … »
Je souscris,la joie aura été totale effectivement . Mais, je n’ai pas connaissance personnellement d’une joie totale en toute circonstance.
Cette demi joie ( un peu plus ?) , je m’en réjouis puisque c’est porteur d’espoir. Je suis fasciné par le chemin parcouru par les noirs et les minorités – juifs, asiatiques …- qui s’imposent en avançant avec les autres et non pas contre les autres, même si des difficultés demeurent . Les problèmes humains se règlent dans la durée et par la confiance qu’on est obligé d’avoir en l’autre.
Ca permet également de comprendre qu’une minorité peut dépasser les obstacles par le travail et la volonté de bien faire .
Sinon , j’ai répondu à ton message ( sur je ne sais plus quel billet) quand tu me disais que j’ai dévié . J’en étais conscient .
Ps ; je n’ai pas le temps , mais j’essaie de commenter , un oeil sur mon travail et l’autre sur casawaves . Des fois ça donne un commentaire pas très lisible mais interprétable
@Kamar
« Royaliste ! Monarchiste !
Toutes les misères, déconvenues évoquées sont l’oeuvre des représentants du Roy ! »
Oui, mais actuellement on a le Q entre 2 chaises :
- un citoyen totalement absent et opportuniste à l’occasion, et qui d’une certaine manière entretient les déconvenues par sa totale collaboration avec ces représentants .
- et des représentants prédateurs connaissant ces mêmes citoyens jusqu’à la moelle et les utilisent : avec « on est des marocains » par exemple . C’est vraiment ça .
Je témoignes cependant contre ces représentants du Roy . Etre avec l’un , ne justifie pas de laisser les prédateurs faire sans gêne , ou le cas échéant épouser leurs méthodes par opportunisme ; j’aurais pu, mais ça ne passe pas intellectuellement .
@Abdel
Quel contorsions, n’est-ce pas ? L’écart ça fait du mal ?
Je te laisse tranquille. C’est la cloture ? J’éspère qu’elle soit bonne.
@Kamar
« …C’est la cloture ? J’éspère qu’elle soit bonne. »
Ca y’est c’est fini pour Paris, un petit verre , une petite détente, car ça été tendu aujourd’hui : difficile, à nouveau, d’anticiper la direction du Marché ! Mais ca a été avec un Alstom qui a fait dans la volatilité avec sa publication de résultats aujourd’hui .
Tout ce qui est excessif devient insignifiant et je classerais gentiment les piafferies de notre ami Abdel dans ce registre même si je peux comprendre qu’il ait été piqué au vif, mais bon il en verra probablement d’autres.
Au-delà de cette gesticulation rhétorique qui devient illisible à partir du moment ou l’on est submergé d’une diarrhée incohérente à chaque fois qu’il y en a qui a le malheur de livrer son opinion, je retiens une phrase d’un dialogue entre Fred et Abdel qui me paraît très révélatrice « je ne peux qu’abonder dans ton sens, c’est vraiment chercher la paille dans l’oeil du voisin sans s’apercevoir de la putain de poutre qu’on a dans le sien…. Surréaliste »
En clair, qu’est ce que vous autres sous-devellopés venez nous emmerder à critiquer la France notre patrie alors que vous êtes des moins que rien.
On est peut être des moins que rien, on est probablement des sous-développés, tout ce que l’on veut mais on en a nous aussi un peu marre que le dernier des derniers vienne nous expliquer avec son béret qui nous sommes et ce que nous devons être et faire. La France est restée 130 ans en Afrique du Nord et a laissé derrière elle qu’une poignée de bacheliers et des millions de cadavres.
L’arrogance des petits Français et de leurs affidés Noix de Coco et autres Bananes est démesurée par rapport à ce qu’ils sont, ce qui les rend rapidement insupportables et il y a un consensus la dessus à travers le monde.
Je reviens d’un voyage en extrême orient ou je n’ai pas entendu a single word of french pendant 2 semaines. Le monde et les centres de pouvoir changent, l’avenir n’appartient plus depuis déjà un moment à la veille Europe qui ne garde plus pour elle que la nostalgie d’une époque révolue.
Hassan II qui était tout ce que l’on veut sauf un imbécile avait dit une fois « Je n’aurais pas dévié de ce qu’aurait fait mon père mais je l’aurais fait à ma manière car je ne l’aurais pas imité mais singé » « le style c’est l’homme » C’ est valable aussi pour les pays. Acceptez que les Marocains trouvent le leur.
« … Je reviens d’un voyage en extrême orient ou je n’ai pas entendu a single word of french pendant 2 semaines. … »
Du délire, je ne sais pas si tu as pris ta température . Passer 2 semaines à surveiller si on parle Français, pour avoir le coeur léger que la France , l’ennemi imaginaire, est en voie de dispartition, il faut le faire !
Mais, c’est promis, j’en reste là . Je ne vais pas répondre à quelqu’un qui semble faire du copié collé qu’il place à tout prix même si ce n’est pas le sujet , et sans savoir ce dont il cause . Reste dans ton bonheur!. Ce n’est pas moi qui vais te le prendre, et je ne pense qu’il y’en aura bcp qui se bousculeront.
@fred
« c’est vraiment chercher la paille dans l’oeil du voisin sans s’apercevoir de la putain de poutre qu’on a dans le sien…. surréaliste. »
ca montre que vous n’avez pas bcp le sens de l’auto-critiue. c’est trop facile de renvoyer els uns et els autres a leurs problemes (aussi-graves soient-ils) pour eviter de se pencher sur le sien.
Quand au racisme bcp plus structurel aux US qu’en France, je dirais que le pb de la france est plus son passé colonialiste que raciste. il n’ya pas eu d’apartheid en france, c’est pas pourtant qu’un fils d’africain ou de maghrebin a plus de chances de reussir et de percer qu’un noir du southwest de chicago.
« zouhair on November 6th, 2008 at 9:06 pm
@fred
“c’est vraiment chercher la paille dans l’oeil du voisin sans s’apercevoir de la putain de poutre qu’on a dans le sien…. surréaliste.”
ca montre que vous n’avez pas bcp le sens de l’auto-critiue. c’est trop facile de renvoyer els uns et els autres a leurs problemes (aussi-graves soient-ils) pour eviter de se pencher sur le sien.
Quand au racisme bcp plus structurel aux US qu’en France, je dirais que le pb de la france est plus son passé colonialiste que raciste. il n’ya pas eu d’apartheid en france, c’est pas pourtant qu’un fils d’africain ou de maghrebin a plus de chances de reussir et de percer qu’un noir du southwest de chicago. »
ce n’est pas du Zouhair ça ! c’est trop décousu pour être de Zouhair !
@Hatim,
Tu parles de singer, mais tu ne t’es jamais dis que tout le Maroc n’ambitionnait qu’une chose : singer l’occident. Et c’est ce qu’il se passe. On singe les européens mais en grossissant le trait. Pour moi le Maroc a toujours été une version caricaturale de l’occident, une version un peu grotesque. Les plus grotesques étant évidemment les nouveaux-riches et le besoin d’étaler leur fric via les marques qu’ils portent et exhibent, les voitures qu’ils ne cessent de changer chaque fois qu’un nouveau modèle de 4×4 ou berline sort, les portables, les lunettes de soleil… c’est parfois très risible.
Maintenant je vais pas te convaincre car je connais ton point de vue. Le mien est tout autre. Il risque de choquer mais ce n’est pas l’avis propre uniquement à un esprit français. J’ai rencontré bcp de marocains dont pas mal d’universitaires qui partageait mes opinions et étaient même souvent plus virulent dans leur critique.
Et alors là prépares toi car tu vas crever le plafond : la colonisation a fait un bien fou au Maroc. Elle a bien évidemment été parsemée de tout un tas d’horreurs, de crimes mais dire qu’elle n’a rien apporté au Maroc serait faire preuve d’une mauvaise foi à l’épreuve des balles.
Je vis ici depuis 7 ans bientôt et même si le Maroc change en façade je reste assez sceptique. Une chose mine ce pays et je doute qu’on arrive un jour à faire changer les mentalités. L’INDISCIPLINE. C’est le nerf de la guerre, c’est ce qui pourri tout, l’indiscipline dans le travail, l’indiscipline sur la route, l’indiscipline face à la loi, et tout ce qui en découle : l’impossibilité ou presque de trouver des gens qui ont le souci du détail, le souci du travail bien fait. Non c’est le règne de l’à peu près, du j’emfoutisme, du laisser faire et du laisser aller.
Je m’emporte mais j’ai toujours un peu de mal avec les rigolos qui sortent des trucs genre : « La France est restée 130 ans en Afrique du Nord et a laissé derrière elle qu’une poignée de bacheliers et des millions de cadavres »
Tu connais un peu l’histoire de ton pays? Tu sais dans quel état de déliquescence et de misère il était en 1870? C’était la guerre du feu mon frère!
@Hatim
Si Abdel est l’avatar de Bervas…. toi tu serais pas l’avatar du Tarek Ramadan de la blogosphère marocaine : Ibn Kafka?
si si
la reaction de fred me choque un peu. ca avait un air de « vu le bordel que vous avez au maroc, pour qui vs vs prenez pour donner des lecons a la France »
« Et alors là prépares toi car tu vas crever le plafond : la colonisation a fait un bien fou au Maroc. »
moi j’ai deja sauté au plafond ! sortir des anneries pareilles .. c’est ne rien comprendre a la dignité humaine !!!
on peut aussi extrapoler .. l’esclavage a fait un bien fou aux noirs car sans ca ils vivraient encore ds la jungle..
Comment d’ailleurs en est-on arrivé là d’ailleurs le post ne paralit pas d’Obama à la base.
Maintenant je suis navré pour mes propos si ils paraissent un peu brutaux mais je vais encore en rajouter une petite couche. J’avais lu quelque part que si l’Europe avait connu un tel développement c’était en partie du à la période dites des Lumières et de l’esprit critique qui en a découler. La capacité à s’auto-critiquer, à se remettre en question etc etc… (c’était l’argument du l’article) vait vraiment apporté un souffle nouveau, bref… me rappelles plus de l’argumentation et de ses articulations mais l’accent était mis sur l’esprit critique, sur la faculté à savoir se regarder objectivement et à se corriger. Comme dit Abdel ici c’est pas encore ça, la critique pendant des années elle était tout simplement impensable (voir année de plomb) et puis n’y a-t-il pas aussi ce fatalisme? Ne faut-il pas y voir un facteur de pesanteur énorme quand au changement? AU vrai changement j’entends… pas au replatrage ou au vernis trompeur.
@Fred
« L’INDISCIPLINE. C’est le nerf de la guerre, c’est ce qui pourri tout, l’indiscipline dans le travail, l’indiscipline sur la route, l’indiscipline face à la loi, et tout ce qui en découle : l’impossibilité ou presque de trouver des gens qui ont le souci du détail, le souci du travail bien fait. Non c’est le règne de l’à peu près, du j’emfoutisme, du laisser faire et du laisser aller. »
J’ai fait un commentaire, ici même, sur ce mal qui est L’INDISCIPLINE et l’à peu près voilà quelques mois.
J’avoue avoir commencé à écrire un truc sur ce détail, encore ce matin mais j’ai arrêté en cours de route me demandant à quoi bon.
Je devais donner en exemple , les asiatiques très disciplinés , et j’ai pensé que c’est la clef de leur réussite et avancée . A ce titre j’avais un exemple , qui en dit long sur la discipline:
dans un restaurant Asiatique – ou Français ou Américain … – si le client dit qu’il n’est pas satisfait de quelque chose, on le change sans rechigner.
Au Maroc, ce n’est pas le cas . J’ai fait remarquer au serveur, d’un restaurant dit chic à Marrakech, que le poisson servi était froid . Il l’a touché avec sa main , dans mon assiette, et m’a répondu que c’était chaud.
Incroyable! Je n’en revenais pas . Je paye pour consommer ce qui va à son goût et non pas au Mien.
Pour ce qui est singer l’occident, Hatim le fait aussi , et maladroitement .
Il cite « guillaume charles antoine pigault de l’espinoy » en le déformant :
« Tout ce qui est exagéré est insignifiant. »
Abdel
tu me fais délirer, t’es aussi remonté que moi. Bon l’exemple du restau est un peu exagéré car j’ai eu le même pb dans un truc « lounge » à Casa la semaine dernière et le serveur a changé le plat et offert le dessert. Rendons donc à César ce qui appartient à César : le service au Maroc comparé aux serveurs français avec leur tronche de pierres tombales, j’ai pas grand chose à dire.
En revanche l’INDISCIPLINE c’est à pleurer, impossible de mettre en place ici le concept de « file d’attente »… et je souris encore quand je repense à mes premières incursions chez le hanout. C’était, et c’est encore la foire d’empoigne, (quoique les fans de bourses qui trainent sur ce blog doivent aimer l’ambiance hanout, c’est un peu comme la corbeille à la bourse de paris ou NY même ambiance fièvreuse… à celui qui hurlera le plus fort « hep hep!!! un paquet de Marlboro!!! »)
Les routes j’en parle même pas, je ne comprends pas d’ailleurs pourquoi les autorités continuent à investir dans des machines qui tracent le marquage au sol, les lignes blanches! Tout le monde s’en fout!!! Autant laisser l’asphalte immaculé et économiser les frais de peintures.
@Abdel
« Il y a une chose sur laquelle je peux être d’accord est qu’un musulman – du moins déclaré et croit en l’obédience musulmane- ne pourra , peut-être , jamais avoir le destin d’obama en europe . Non pas que les européens n’aiment pas l’islam, mas parce que les notre, croient qu’une société qui les accepte est une société qui doit adopter le rite musulman . Et ceci est un obstacle. »
J’avais raté ce passage. Franchement tu vas un peu loin la.. t’a pas l’impression de parler d’une certaine catégorie de musulmans et de généraliser a d’autres..?
Ok Zouhair, ok je veux bien mettre de l’eau dans mon mojito… mais je maintiens qu’à défaut d’avoir fait « un bien fou au Maroc » la colonisation aura au moins eu le mérite de jeter des bases, de mettre en place des infrastructures, les fondamentaux… Et ce n’est pas parce qu’on affirme ce genre de trucs qu’on ne peut pas, dans le même temps, condamner tout le délire français « d’oeuvre civilisatrice », y’a un côté absolument infect et écoeurant dans cette entreprise de colonisation c’est évident, mais tout rejeter en bloc ne me parait pas faire preuve d’une objectivité impartiale. Y’a beaucoup d’affect dans toute cette histoire et en parlez c’est toujours un peu marcher sur des oeufs.
@Zouhair
“si si
la reaction de fred me choque un peu. ca avait un air de “vu le bordel que vous avez au maroc, pour qui vs vs prenez pour donner des lecons a la France” »
Oh non Zouhair, tu n’as peut-être pas tout lu . C’est par rapport à la déviation que fait « le savant » Hatim ,par rapport à un sujet qui n’a rien à voir avec le sujet. .
J’avoue que je sentais que la pourriture viendrait un jour de Merdass, dit kourdass, et ses semblables, puisque on ne fait pas dans le constructif ou dans l’échange pour apprendre et s’enrichir mutuellement, mais dans le blocage et la stigmatisation venant d’une espèce pensant fermement détenir la vérité ; et que les autres n’ont qu’à bien se tenir . Je sentais que j’avais affaire à des gens avec un « ENORME EGO » en mal de considération. Contrairement à toi, que tu t’es même défendu dans une message de vouloir montrer que tu es quelqu’un qui sait plus que tous , je n’avais pas besoin de cette clarification, personnellement, pour le savoir , je sais généralement lire entre les lignes et dans la formulation de l’idée .
Quant à ce qui motivé la réaction de Fred, qui est en réalité un sublime condensé de je ce que j’ai écrit en 1000lignes ,
Voici au choix les échanges constructives des intellos qui imposent leur point de vu armé de fusille virtuel pour l’instant ;.
Au choix :
Harim :
« 1. M Abdel est à l’évidence beaucoup plus Breton que Casablancais, il s’identifie totalement à son pays d’accueil et le défend bec at ongles au risque de vouloir nous faire prendre parfois des vessies pour des lanternes (comme si nous ne connaissions pas la France) en nous assenant des “je sais ce que je dis” . Globalement, c’est plutôt positif, ca montre qu’il est parfaitement “intégré”. Reste juste à savoir si la vision qu’il a de lui et celle que les autres Francais ont de lui se superposent »
« 2 Abdel le breton devrait faire un tour dans le sud de la France sans aller jusqu’en corse pour voir si les Francais sont capables d’élire un président d’origine maghrebine. »
« 3 Tant qu’il s’agit de bouffoneries, de footballeurs ou de bons indigènes, ca ne pose pas de pb. Les choses deviennent plus compliquées lorsqu’on passe aux postes de responsabilités »
« 4 Sarkozy, pourfendeur de la racaille, a été le seul a offir à une personnalité issue de l’immigration un ministère régalien, il n’a pas forcement choisi la plus intelligente, mais bon le symbole était là même si il risque d’être fugace et que sa finalité inavouée était de mieux faire passer la pilule des charters remplies de pauvres bougres enchaines. »
« 5 Toutes ces générations d’immigrés qui ont cru un peu niaisement et continuent d’ailleurs à croire à L’illusion de la rose bien enrobée via le machiavelisme condescendant de Mitterand en ont eu pour leurs frais et ca ne vaut même pas le coup d’épiloguer sur le socialisme et la mascarade de SOS racisme crée pour radicaliser l’éléctorat de droite. »
Tous ces points n’ont absolument rien à voir avec le sujet d’une part, et sont difficilement acceptables logiquement , d’autre part.
On parle du Maroc en général et d’autre choses aussi quand le sujet s’y prête dans une certaine mesure. Ici le gars dépeint la France et les immigrés , dont moi, comme étant dans des situations désespérés , dont moi(1), pour justifier d’une certaine manière les misères au Maroc . J’en ai parlé en plus long, mais la phrase de Fred, je l’ai trouvé résumé l’esprit de Hatim, en moins de ligne et de façon pertinente – si j’avais cette phrase à l’esprit, je n’aurais pas hésité une seconde à l’utiliser et n’est pas dans ce que tu crois être.
Je suis à même de savoir que le Hatim est un vendeur de rêves inexistant, et un charlatan, puisqu’il me taille une histoire dont je sais forcément qu’elle fausse, me présentant en quelqu’un qui est dans l’ignorance et la détresse, et que pour me faire une idée de son expertise, lui Zorro, je devais aller dans la sud de La France . Il fait passer tout cela pour une vérité absolue . Je n’avais pas envie de me rabaisser et l’informer que le sud je le connais aussi pour avoir travaillé chez BULL à la technopôle Marseille-Provence à Chateau-Gombert en tant qu’ingénieur Système et habitant , comme tout ceux qui ont un niveau de vie décent, à AIX en PROVENCE dans une maison Cossue.
Je ne voulais pas non plus me rabaisser pour l’informer que j’ai travaillé au CNES à TOULOUSE où j’ai également mon idée de la vie d’un immigré et ses chances ou mal chance dans cette région du Sud, tout comme je ne voulais pas lui faire savoir que la Bretagne je n’y suis retourné que depuis 1 mois . A quoi bon finalement quand on sait au combien le type est une sommité en mensonge et charlatanisme de par son mensonge à mon égard. Je ne voulais jamais m’étaler sur ma vie, mais avec les extrêmistes, boni menteurs, tu es obligé de te mettre à nue.
J’ai mon idée de la Provence, du Sud Ouest , du Var et de toulouse. Je n’estimais pas cela nécessaire d’en discuter avec un type qui fait dans le charlatanisme , voulu savant, et qui est champion du détournement de l’esprit d’une échange .
Pour ceux que ça intéresserait je conseille un livre : « La République Raciale » de Carole Reynaud Paligot. Livre dans lequel l’auteur retrace toute la fabrication de cette représentation de la différence humaine en termes raciaux. Comment une poignée de « savants » a peu à peu réussi à imposer sa vision raciale et inégalitaire de l’humanité, et comment ces savant-militants ont oeuvré pour diffuser leur parole empoisonnée…. jusque dans les manuels de classes.
Incroyable de plongée en pleine absurdité, en pleine bêtise.
@fred
Les routes et autres infrastructures construites ne l’ont pas été pour le bien de l’indigène mais celui du colonisateur.. ce sont des « collateral benefits » d’une entreprise criminelle a l’origine. On ne peut pas parler de coté positif de la colonisation car ca n’a pas été fait dans ce but la.
Abdel… fais comme moi… éteint ton ordi pour ce soir, et passe une bonne fin de soir fréro!
ok Zouhair, ok la colonisation n’avait qu’un seul but : éliminer les marocains de la face de la terre, et Lyautey n’était qu’une crapule raciste et sanguinaire. ça te va? c’est un bon jugement sans nuances, bien manichéen, sans appel.
@ fred
faut rester zen mon ami… les gens ont le droit de ne pas etre d’accord…
Continuons à creuser ce sujet et à développer ce raisonnement, et on va trouver que l’Allemagne nazie a laissé en héritage à la France un bien fou, la DISCIPLINE, le travail, et l’amour de son prochain. On va aussi trouver que les sionistes ont fait un bien fou aux palestiniens en leur subtilisant leur territoire et en leur infligeant un apartheid plus cruel que ce qu’ils ont subi eux meme dans la douce France et la douce Allemagne.
Fred, si tu crois à ce que que tu as dis plus haut, alors à mon avis, tu dois absoulument accepter cette analogie…
@Zouhair
« J’avais raté ce passage. Franchement tu vas un peu loin la.. t’a pas l’impression de parler d’une certaine catégorie de musulmans et de généraliser a d’autres..? »
Zouhair,
Il y a une conjonction « musulman déclaré et croit en l’obédience musulmane » .
Si il/elle est musulman sans croire totalement en l’obédience musulmane – charia – ( je sais que pour les puristes c’est un non sens . Mais il y a bien des musulmans communistes, non ?) l’espoir de voir ce musulman à la tête d’un pays européens est totalement du domaine du possible – il y a des talents en ce moment dans tous les partis politiques Français, jeunes et d’un sens politique à ravir – je n’ai pas le courage de chercher leur nom –
Mais un musulman croyant en l’obédience musulmane ( charia) est simplement impossible : lui/elle même se doit d’être dans le chemin de dieu et pratiquer sa religion entièrement ce qui l’obligera à l’imposer aux citoyens . Je ne suis pas certain que cela soit possible .
C’est dans cet esprit que mon commentaire était rédigé .
Il y a peut-être un mot de trop « les notre » qui prêtent à une généralisation . Mais je pense que la conjonction le rend neutre .
@Abdel
Je comprends pas exactement ce que tu veux dire par « d’obedience musulmane ».. et la charia est un mot qui peut etre utilisé a tort et a travers.. y’a la « charia » version « malaisie » et la charie version « arabie saoudite » sans parler de pays comme le maroc .. t’as autant de definitions de la charia que de courants et de pratique ds l’islam
Peut etre tu veux dire tt simplement musulman pratiquant au quel cas je serais d’accord qu’il n’a aucune chance de se faire elire en france.. mais ca c’est le pb de la france et son rapport avec la religion .. aux etats unis on a eu un ancien candidat juif tres pratiquant (liberman) et plus recemment le nouveau bras droit d’Obama (Rahm Emmanuel) est un juif pratiquant (qui a meme du demander l’autorisation de son rabbin pour travailler le weekend de Hannouka au moment des debats sur le plan de sauvetage).. et ca ca ne derange personne !
@ fred et Abdel
Il est une qualité indispensable quand on souhaite entrer dans l’arène de la joute oratoire c’est le contrôle de soi. La colère étant bien mauvaise conseillère.
Je le pressentais vu le ton de tes messages précédents. Il a juste suffit de frotter un peu pour que le serpent se défroque: Un petit fasho…, il ne te reste plus qu’à rajouter à « discipline « patrie et famille française » et de crier « Maréchal nous voilà ! ». En passant c’est le même qui déversa» des milliers de tonnes de gaz chimiques sur le dos des femmes et enfants du Rif. Tu pourras même enrôler avec toi comme supplétif des milices Françaises un certain Abdel le Breton. Heureusement que les indigènes sont venus libérer la France, les autochtones ayant brutalement disparus ou se sont confondus dans l’uniforme de l’envahisseur. 80000 Marocains sont allés se battre pour libérer la France. Monte Cassino, je me souviens.
Des milliers de Marocains ont été torturés ou assassinés par la résidence française car ils voulaient leur liberté. Tu as de la chance d’être dans un espace virtuel.
Je crois que les choses sont claires pour tout le monde concernant la vision qu’ont certains français du Maroc et de leurs habitants, je n’ai plus qu’à me retirer sur la pointe des pieds.
Abdel le breton restera Abdel le Basané
En passant Abdel, « tout ce qui est excessif est insignifiant » est une citation de Talleyrand « le style c’est l’homme « est une citation de Buffon (et non Pascal comme l’affirmait feu Hassan II). La France à ses grandeurs et ses mesquineries.
Abdel, par ailleurs, je ne souhaite pas te vexer , mais tu mélanges tout et n’importe quoi, ton niveau de culture n’est pas suffisant pour soutenir un vrai échange. Tu devrais lire, lire et lire et sortir de la petite francophonie.
Abdel: « Oui, mais actuellement on a le Q entre 2 chaises »
Kamar : »Quel contorsions, n’est-ce pas ? L’écart ça fait du mal ? »
Kamar – Abdel 1 – 0
@Kamar
En plein dans le mille. Trop drole.
Ce que d’aucuns appellent les prédateurs sont le plus souvent directement nommés par décret royal ou bien nommés par des gens directement nommés par décret royal. Alors le vieux discours de nos grands-parents -le roi est bon mais ceux qui l’entourent sont méchants bla bla – ce discours-là est un peu « cheap » quand il est tenu par nos grands-parents et les gens de leur génération, mais surtout opportuniste et hypocrite de la part de certains « fils du peuple » (wlad chaab) qui croient avoir tout compris à la citoyenneté parcequ’ils sont devenus français depuis quelques années. Et ça prétend pouvoir tout nous expliquer « la Fronce » et les vertus de la « Froncité » dans un français laborieux et médiocre.. (en arabe RAKIK) malmenant de grands concepts comme l’auto-critique, la civilité, la discipline, le sérieux, le travail, l’éthique rien que ça..?
comme quoi camarade quand sa propre maison est en verre faut pas jeter la pierre aux autres.. mort de rire..
@Fred-l’ami-qui-nous-veut-un bien-fou
Je ne saute pas au plafond pour la simple raison que j’avais bien deviné que tu pensais ainsi. Je sais aussi que le pourcentage de ceux qui votent FN est plus élevé parmi les résidents français du maroc que parmi les français de france. Tu m’évites de disserter en long et en large pour montrer à certains marocains ce que certains de leurs « amis français » pensaient vraiment d’eux.
T’es juste en retard de quelques décennies..
@Kamar « on va trouver que l’Allemagne nazie a laissé en héritage à la France un bien fou, la DISCIPLINE, le travail, et l’amour de son prochain. On va aussi trouver que les sionistes ont fait un bien fou aux palestiniens en leur subtilisant leur territoire »
La beaute de l’independance, c est qu’on n’a pas a demander a la metropole si elle pense que la colonisation etait une bonne chose ou pas: nous avons notre propre idee de ce que cette chose a ete, par ce que nos concitoyens ont vecu, et on n’a pas besoin que l’Autre reconnaisse ses actes ou ses crimes…
Partant de cette idee, je ne suis pas vraiment interesse a savoir ce que l’etranger pense de la colonisation francaise…
Sans oublier que la France n’a pas hesite a passer des lois pour decreter la version officielle en histoire (loi Gayssot)…alors je vais pas me gener…
@Abdel le Basané
« Je reviens d’un voyage en extrême orient ou je n’ai pas entendu a single word of french pendant 2 semaines. » (Hatim)
« Du délire, je ne sais pas si tu as pris ta température . Passer 2 semaines à surveiller si on parle Français,… »
La sphere francophone est un super miroir grossissant pour la France.
A trop rester dans cette sphere, on se meprend sur ce que la France represente reellement dans le monde.
Mais evidemment, tu es trop obnubilé par ton probleme d’identité (le Q entre 2 chaises) pour comprendre ce que ca veut dire.
@zouhair
« Peut etre tu veux dire tt simplement musulman pratiquant au quel cas je serais d’accord qu’il n’a aucune chance de se faire elire en france.. mais ca c’est le pb de la france et son rapport avec la religion .. aux etats unis on a eu un ancien candidat juif tres pratiquant (liberman) et plus recemment le nouveau bras droit d’Obama (Rahm Emmanuel) est un juif pratiquant (qui a meme du demander l’autorisation de son rabbin pour travailler le weekend de Hannouka au moment des debats sur le plan de sauvetage).. et ca ca ne derange personne ! »
C est tt a fait vrai. Peut-etre une precision: je dirais le pb de la france avec la religion musulamne. Car il y a bcp de personnalites politiques françaises pratiquant d autres confessions (catho., protestants ou juifs) mais cela ne semble pas leur poser de pb. Ceci dit je ne veux pas non plus tomber dans la caricature de la comparaison france-us.
Obama aussi a bien pris la peine de se distancier de la religion musulmane (comme si c etait une tare, veritablement) a chaque fois qu il en eu l occasion pdt sa campagne electorale. En revanche etre musulman ne pose aucun pb dans une entreprise pour grimper le corporate ladder. Encore une fois tt est dans la nuance. De facon generale l amerique du nord et le UK sont + friendly pour un immigre que la france, la belgique ou l espagne, surtout qd cet immigre est musulman. Dans tous les cas il ne faut pas baisser les bras devant les prejuges. Il faut les ignorer et focuser sur le travail bien fait et sur ses objectifs a long terme, cela finit toujours par payer. Et la-dessus, il est vrai, Obama nous a donne une leçon magistrale. Cela devrait etre une source d inspiration pour nous tous meme si, en tant que president je n attends pas grand-chose de lui cote politique etrangere des US (il a deja montre patte blanche a qui vous savez..) enfin on verra bien.
a+
@Hatim and co .
Je tire la chasse d’eau pour de vrai. Hereusement que je ne vis pas dans une ambiance aussi chiasse, quel bonheur.
Un dessin du jour que je trouve excellent .
http://fr.news.yahoo.com/7/20081106/img/pen-dessin-du-jour-les-cand-f8a457859d0d.html
@Ahmed
« Obama aussi a bien pris la peine de se distancier de la religion musulmane (comme si c etait une tare, veritablement) a chaque fois qu il en eu l occasion pdt sa campagne electorale. »
c vrai mais Obama devait d’abord se faire elire. et qd on connait malheureusement l’image de l’islam que se fait l’americain moyen, obama n’avait pas d’autre choix. Cela dit je l’ai vue a une interview dire que cette accusation etant avant tout une insulte « a nos concitoyens musulmans » et surtout j’ai bien aimé la réaction de collin powell.
( http://www.youtube.com/watch?v=RGT3lcPxkKQ )
je pense honnetement qu’Obama a eu la chance d’avoir en face quelqu’un avec un mimimum de principes comme McCain, si c’etait quelqu’un comme Gilluani il aurait utilisé ca pour faire une campagne bcp plus negative et Obama ne serait ptetre jamais passé.
@Zouhair
« … tt simplement musulman pratiquant au quel cas je serais d’accord qu’il n’a aucune chance de se faire elire en france … »
C’est encore pire mon général. Pratiquant ou pas, aucune chance pour un musulman en France. Encore plus mesquin que ça, il suffit que le nom-prénom ait une sonorité musulmane.
Pas besoin de rever à un destin national, quand, meme au niveau local les portes sont maintenues closes.
Nous l’avons bien vu pendant les dernières élections législatives, municipales, régionales … !!!
D’ailleurs la position avant gardiste de la France sur la question de l’adhésion de la Turquie à l’Union Européenne en est une autre illustration.
Mais, relativisons tout cela, et renversons un peu la question. Ce qui est impossible en France aujourd’hui pour quelqu’un avec un nom à consonance musulmane , le serait-il pour un juif, un chrétien au maroc ou dans un pays musulman ?
Avoir le Q entre deux chaises, avoir la chance de baigner et de vivre dans plusieurs cultures, permet justement de relativiser et de mesurer ses propos … cher Fred, c’est quand meme « fou » ce que tu affirmes. Combien de mojito avant de vomir sur nous ?
il y a c’est sur et certain des codes et un héritage propres à chaque société, à chaque pays. Bonnes ou pas, ces pratiques, interdits/acceptés font fonctionner la copropriété. Quand je rentre pour visiter une église, une mosquée, ou une synagogue je ne crache pas dedans. De meme quand je suis à table pour manger, meme si ce qui y présenté ne me convient pas vraiment.
@Zouhair
« Je comprends pas exactement ce que tu veux dire par “d’obedience musulmane”.. et la charia est un mot qui peut etre utilisé a tort et a travers.. y’a la “charia” version “malaisie” et la charie version “arabie saoudite” sans parler de pays comme le maroc .. t’as autant de definitions de la charia que de courants et de pratique ds l’islam »
Autant de définition de la charia ? la charia n’a t-elle pas pour source le coran ?
Le coran est commun aux musulmans . Aussi est-il difficile d’imaginer plusieurs versions de la charia, sinon une différence dans l’interprétation de certains aspects qui donne la diversité des charias que tu cites , mais pour l’essentiel, le fond reste identique : le coran régit la vie du musulman qui ne reconnaît pas d’autres lois que celles de dieu décrits dans le coran.
C’est là que le bas blesse ! il sera difficile voire impossible pour un musulman qui fait dans l’islam textuel et militant d’accepter la société occidentale ( et même d’accepter la société Marocaine laquelle pour eux n’est pas musulmane puisque le texte coranique n’y est pas appliqué à la lettre).
C’est de ce musulman, dont l’islam est politique, genre Hamas ou Iran, dont je parlais.
Cette diversité de musulmans donne une image brouillé du musulman, on ne sait pas qui et qui ! Est-ce que le musulman qu’on a en face est celui du Maroc, qui fait dans l’islam de culture et qui pratique un islam non politique ( je parle de la population ) et tolérant , ou on a affaire à un musulman actif qui fait dans l’islam politique, celui qui doit régir sa vie comme celle de la société ( c’est un devoir pour la musulman) : il faut donc prévoir la fermeture des cafés , bars, boite de nuit, interdiction de cochon, transport en commun séparé, plages séparés, voile obligatoire, prière de vendredi obligatoire, homosexuels exécutés … c’est tout le fondement des sociétés moderns qui doit être repensé pour coller aux textes. ( Ils auraient fait de même s’ils accédaient au povoir en Indonésie, Malaisie, Maroc … ).
Quant à ton interrogation :
« aux etats unis on a eu un ancien candidat juif tres pratiquant (liberman) et plus recemment le nouveau bras droit d’Obama (Rahm Emmanuel) est un juif pratiquant (qui a meme du demander l’autorisation de son rabbin pour travailler le weekend de Hannouka au moment des debats sur le plan de sauvetage).. et ca ca ne derange personne ! »
Effectivement, Lieberman, s’est présenté, pour la première fois dans l’histoire de l’amérique, pour les élections passés en tant que juif pratiquant . Il l’est , il ne s’en cache pas .
Les musulmans, prennent son acceptation comme une injustice – c’est ce que tu dis , en, gros – vis à vis des musulmans qui eux ne sont pas acceptés.
Sur ce point la comparaison n’est pas juste . Tout d’abord, les juifs sont aux USA comme en Europe ( comme ailleurs) depuis longtemps , « ils font partis des meubles » . Les musulmans, cela fait peu qu’ils sont en Europe en tant que citoyens et depuis encore très peu en tant que citoyens USA ( personnellement, je suis d’un avis contraire, je trouve que les musulmans avancent plus vite dans leur acceptation comparé à la durée qu’il fallait aux juifs pour être accepté à part entière bien qu’ils apportent énormément, bcp plus que les musulmans ; en sciences, en finance, en médecine, en politique …) .
Pour ce qui est de l’aspect religieux que tu cites
« … candidat juif tres pratiquant (liberman) et plus recemment le nouveau bras droit d’Obama (Rahm Emmanuel) est un juif pratiquant … et ca ca ne derange personne ! … »
Là aussi j’ai un avis nuancé , les juifs en occident ont fait leur preuve plus qu’il ne fallait , ils étaient mis à l’épreuve quasiment depuis toujours . On sait déjà qu’avec eux la face du pays devenu le leur ne va pas changer, en tout cas pas en mal, que ce soit au Maroc, en France ou aux USA … etc – quoi que les intellos, dit musulmans, prêcheurs, pensent le contraire et les prennent pour des comploteurs – .
A titre personnel, les juifs, que je connais parfaitement, pour avoir travaillé avec eux et avoir été leur voisin plus de 10 ans, ne font pas dans Le prosélytisme, hyper discrets et pas racistes ( c’est le contraire de la pensée ambiante . Dans la pratique, c’est plutôt le contraire qui est mis en exergue. Ici même, à casawaves, les dits musulmans , pourfendeurs des occidentaux racistes et veulent venir en aide aux immigrés, traitent illico Abdel le breton , d’Abdel le bazané . Evidemment, il en va de même des juifs et des Français et j’en passe) .
Ajouter à cela que les quartiers, où les juifs sont majoritaires, sont des havres de paix et de propreté ( je n’ai jamais compris d’où vient ce dont on les accuse alors que mon expérience montre le contraire). Ces aspect que l’on veuille ou non, rassurent et donne un SENTIMENT POSITIF DE LA RELIGION PRATIQUEE par cette population et donc qu’un candidat juif aux élections majeurs ne dérangent personne n’est pas étonnant et pourrait même être souhaité .
L’autre expérience , c’est celle des politiques juifs : la France, par exemple, a connu 5 premiers ministres juifs, aucun n’a entrepris le travail de faire de la France un pays juif répondant aux rites des juifs . ni entrepris de changer la société Française dans ses fondements, en moins bien . Avec tout ces succès , on vient naturellement à élire un président la république , dit juif – lui n’a jamais parlé de sa confession – de part sa mère .
Ces aspect donnent aussi un sentiment positif de la religion juive.
Il y a également la contribution énorme en littérature, philosophie … et j’en passe .
Leur contribution en général fait du bien , à qui veut bien voir, au delà des frontières . Tiens, casawaves, a fait un billet sur le succès du micro crédit au Maroc, n’est-ce pas un juif qui l’a mis en place, et l’a démarré au Pakistan : Jacques Attali .
Il en est de même aux USA, économiquement ( ne serait-ce que par les ténors de l’économie et des finaces : GREENSPAN, BERNANKE – les plus connus du commun des mortels ‘ ) , politiquement , scientifiquement et artistiquement . Leurs contributions dans ces sociétés sont énormes comparées à ce qu’ils en obtiennent .
Ca fait bcp de facteurs positifs tout ça . Faut-il ensuite s’étonner qu’un Lieberman ou Rahm pratiquants juifs ne dérangent personne ?
Comparés à tous ces apports , du moins dans l’histoire contemporaine, les musulmans sont très loin. Et pourtant ils ont leur part du gâteaux quoi qu’ils en disent , il suffit de vouloir ouvrir les yeux et faire abstraction de sa haine.
En conclusion, d’un côté il y a les juifs dont on connaît le comportement qui rassure et qui se projette forcément sur leur religion, et donc ce qu’ils font ne dérange pas grand monde , et de l’autre les dits musulmans qui ne rassurent pas et dont la religion en prend un coup .
On a l’exemple sous les yeux , on n’a pas besoin d’aller plus loin .
De par ce qui se passe depuis une semaine sur casawaves ( j’en ai vu d’autres voilà quelques années sur oumma.com , on y a mis de l’ordre depuis : les messages de haine qui y passaient glaçaient le sang et étaient de la même acabit que ce qu’on vient de voir sur casawaves, mais c’est intéressant ces forums, je pense que ce doit être une mine d’or pour les sociologues) : il n’a pas fallu longtemps pour que les tripes crachent leur vérité, le racisme et la haine que tous craignent en occident , à juste titre .
De ma vie, je n’ai jamais entendu quelqu’un proférer des propos racistes à mon égard : Abdel le basané . Je ne suis pas étonné et cela ne fait que corroborer et justifie la crainte qu’on peut avoir . De plus, il a suffit d’une semaine pour que ces prêcheurs , qui accusent les autres sociétés de racistes, foutent les échanges, constructives du blog, en l’air .
Ces comportements ne rassurent pas, et ce ne sont pas des exceptions, c’est plutôt général !
Il y a des musulmans fabuleux, dans les finances, politiques, sciences …. dans les pays occidentaux, mais ils ne sont pas aidés par le comportement général , aussi leur heure viendra un peu tardivement , le temps que les esprits extrêmes changent – je ne suis pas optimiste, perso –
J’ai vu une fois dans envoyé spécial, un type dire que ce qui les intéressent ce ne sont pas les prières mais passer le message à BLAIR, CHIRAC et les autres pour demander leur conversion à l’islam .
Voilà à mon avis, un liebeman ou Rahm pratiquants juifs ne dérangent personne .
Ce n’est que justice ! non ?
Umh je vois que le dialogue progresse. Abdel je crois que tu perds ton temps, je ne vois aucun intérêt à converser avec ce genre d’individu au jugement express. Tu n’es qu’un basané, moi un sympathisant FN. Voilà c’est tranché. On va pas s’emmerder avec des nuances, les stéréotypes c’est tellement plus simples, tellement rassurant. Tu critiques t’es contre nous, point à la linge.
Tout est donc pour le mieux dans le meilleur des mondes. On est sur un blog marocain mais toute critique, même à des fins constructives n’est pas autorisée. Le Maroc au marocains.
@fred
> On est sur un blog marocain mais toute critique, même à
> des fins constructives n’est pas autorisée.
> Le Maroc au marocains.
Non non … on est chez lolo.
Internet aux internautes
@fred
sortir des anneries comme la colonisation a fait un bien fou au maroc t’appelles ca de la critique constructive !!!
tu devrais apprendre a mesurer tes propos avant de critiquer les autres…
@Fred
Salut Fred.
Arf ! que c’est dur les nuances
@zouhair,
Je crois avoir depuis modéré mes propos (cf : Et ce n’est pas parce qu’on affirme ce genre de trucs qu’on ne peut pas, dans le même temps, condamner tout le délire français “d’oeuvre civilisatrice”, y’a un côté absolument infect et écoeurant dans cette entreprise de colonisation c’est évident, mais tout rejeter en bloc ne me parait pas faire preuve d’une objectivité impartiale.) et je pense avoir un avis partagé sur la question mais se voir immédiatement insulté de sympathisant FN c’est un peu dur à digérer. Comme je le disais le sujet de la colonisation est sensible et c’est tout à fait justifié… je ne m’exprimerai plus sur ce thème à l’avenir car quoi que je dise on est ne retiendra que ce qu’on voudra retenir.
Non Abdel justement Fred devrait faire un peu plus dans les nuances et un peu moins dans la provoc …
@ Fred
Ce que tu as écrit est passible de poursuites judiciaires
Tu decrais présenter tes excuses à la mémoire des millions de nord-africains fauchés par la colonisation. Il s’agit de vies humaines et non pas d’animaux.
Et si on oublie le sujet de la colonisation, dire qu’il y a un tout petit problème d’indiscipline au Maroc on a le droit?
Messieurs, étant pour la paix dans les ménages et voyant bien que tout ceci ne risque que de s’envenimer (car c’est ce que certains recherchent) je quitte ce sujet. Excellente journée à vous tous.
@Fred
Excellente journée , à toi tout seul
@fred
A+ … abdel tu me file un coup de main pour ranger ? il ont tout laissé en bordel
@Zouhair
« Non Abdel justement Fred devrait faire un peu plus dans les nuances et un peu moins dans la provoc … »
Il t’a répondu , Zouhair .
@Laurent
« …abdel tu me file un coup de main pour ranger ? il ont tout laissé en bordel
»
Tu sais que je viens de déménager, et l’installation n’était pas de tout repos ! je ne suis pas en état de te donner un coup de main, je suis crevé
.
@Fred
Ok, excellente journée à toi aussi, sans rancune … et doucement pour le mojito. Tiens puisque tu aimes la menthe, un thé de temps en temps, pour varier … pff, le service bordel !!!
@Hatim
Juste pour te titiller un peu, tu dis « Il est une qualité indispensable quand on souhaite entrer dans l’arène de la joute oratoire c’est le contrôle de soi. La colère étant bien mauvaise conseillère. »
et quelques lignes plus loin tu écris :
« Tu as de la chance d’être dans un espace virtuel. » (en sous-entendant quoi? si je t’avais en face de moi je te démolirais physiquement?… sympa!)
puis tu continues en insultant Abdel.
Ce serait donc ça ta démonstration du « contrôle de soi »? Menacer l’un, insulter l’autre.
Je pense que tu t’es un peu tiré un balle dans le pied sur ce coup là. Pas très crédible, et surtout rempli de haine le mec.
@Fred
Il va te sortir un autre sujet et redémarre à nouveau avec ses copies fournies par dieu Google sans rapport avec ton interrogation.
Il n’y a aucun suivi , c’est du « coq à l’âne ».
je ne le lis pas . Ton conseil était le bon .
J’ai simplement tiré la chasse d’eau .
@Laurent
un comment n’est pas passé ce matin . Il contient un lien assez révélateur de ce qui se passe en Europe en ce moment, plutôt contraire aux idées reçues.
@Zouhair
voici une expliaction de Hassan2 du musulman .
http://www.youtube.com/watch?v=TWaDh-QhXbY&NR=1
@Hatim « Tu devrais présenter tes excuses à la mémoire des millions de nord-africains fauchés par la colonisation. Il s’agit de vies humaines et non pas d’animaux.
C’est surrealiste de voir quelqu’un faire dans le révisionnisme sur la colonisation, et s’attendre a ce qu’on applaudisse a 2 mains.
Malheureusement, il y aura toujours des beni oui-oui pour applaudir.
Je comprends mieux la fameuse phrase de Norman Finkelstein: « Never to forgive, never to forget », en parlant de la 2eme guerre mondiale et du traitement des Juifs (je n ai pas le lien sous la main).
Abdel le Breton a raison de tirer la chasse d’eau vu ses sorties diarrhéiques. A force de mélanger tout et n’importe quoi. Ce type est en dessous de tout. C’était G Freche un candidat socialiste qui avait dit aux Harkis » vous êtes des sous-hommes »
@kourdas » que ce fascho vienne nous dire ça alors que chacun d’entre nous a des parents ou grand parents ou membres de sa famille qui se sont fait torturer ou été froidement abattus » , je redis qu’il a de la chance d’être dans un monde virtuel.
@Zouhair
Salut Zouhair,
j’ai un peu de temps maintenant, contrairement à Jeudi où, comme tu le sais ALSTOM a publié ses résultats : j’avais ouvert une position et donc un peu tendu avec le YouYou qu’à manifesté cette valeur durant la journée de Jeudi.
J’ai tjs apprécié ton esprit cartésien , sans forcément être d’accord avec moi – Moi qui était prof de Math, cet esprit ce n’est pas pour me déplaire quitte à ce qu’une démonstration prouve la crédibilité d’un avis contraire – .
Je reviens donc sur un de tes commentaires que je pensais, et pense encore , qu’il relevait d’un mal entendu .
Le voici donc
« zouhair on November 6th, 2008 at 9:06 pm
@fred
“c’est vraiment chercher la paille dans l’oeil du voisin sans s’apercevoir de la putain de poutre qu’on a dans le sien…. surréaliste.”
ca montre que vous n’avez pas bcp le sens de l’auto-critiue. c’est trop facile de renvoyer els uns et els autres a leurs problemes (aussi-graves soient-ils) pour eviter de se pencher sur le sien.
»
En préambule: j’étais tellement surpris du commentaire que je pensais que ce n’était pas toi ! .
Il ne te ressemblait ni dans la forme ni dans le fond !
Maintenant revenons au :
» …ca montre que vous n’avez pas bcp le sens de l’auto-critiue. »
En effet, tu pensais que le commentaire de Fred avait pour message d’interdire à ce qu’on donne son avis critique sur la France ou ailleurs en général .
Il n’en était rien, j’en ai la certitude , mais c’était un commentaire résumant ce que j ‘avais écrit ( je n’avais le temps de le chercher avant aujourd’hui Samedi où je dispose d’un peu de temps) :
Voici une partie de mon commentaire que Fred résume en sa phrase (que je trouve sublime ) :
« Il suffit de voir comment tout est détourné ici même pour faire d’un ailleurs , où somme toutes les choses se passent plutôt bien, pour les immigrés aussi, la priorité à réformer . Même Mitterrand y passe : Quel talent ! En tout cela a fait pleurer certains ! »
ET dans le même ordre d’idée sur un commentaire suivant, j’ai écrit
« Si ce n’est pas de la lâcheté , ça y ressemble . C’est sans doute plus difficile de s’attaquer aux problèmes géants du maroc que de faire l’intello sur du vernis. »
C’est exactement ce que dit Fred, mais en plus résumé et plus percutant. Il avait de la chance d’avoir cette répartie, que je n’avais pas, pour résumer en moins de lignes et , je pensais , en plus clair ce que j’ai essayé de faire – tout en ayant un oeil sur ALSTOM – en 100 lignes.
Je note, que je suis souvent d’accord avec Fred, que je ne connais pas, sur ses témoignages terrain et qui me renvoient quasiment tous à mes expériences et mes interrogations sur l’anarchie et l’indiscipline ambiante au Maroc .
Sur la partie colonisation – tu l’as dit – ce devait relever de la provoc , bien que en lisant de près son commentaire il n’était pas absolu dans ses affirmations mais les a accompagnées de nuances en pointant les exactions et aberrations du colonialisme.
Voilà , voilà .
Si j’avais ton email, je t’aurais fait cette réponse via ce dernier . Mais bon , je ne l’ai pas ! ainsi va la vie .
Quelle ambiance ! au fait c’est quoi le lien avec Obama
Je ne comprends rien à ce que dis Abdel
bizarre quand meme de dire que la colonisation a fait un bien fou au maroc, si cest de la provocation cest reussie
@Abdel
La démocratie et le progrés se font dans la diversité. Il n’y a que dans les pays arabes où le concensus frôle 100%. On en voit le résultat: c’est beau !
Bonjour
Constatation au premier dégré qui la rendrait juste, mais avec plus d’analyse pensez-vous cher Abdel que les bilans ne se rejoindraient pas ? N’est-ce pas l’influence des pays dits démocratiques occidentaux, quand ce n’est pas de force comme hier ou comme plus subtillement depuis par le jeu économique et financier qui force ces pays dits totalitaires ou les élus ne sont que des marionnettes de l’international ? Le français moyen en démocratie est-ils fondamentalement mieux dans son quotidien que l’arabe moyen dans un autre pays ?
Philippus
@Abdel
@Philippus
“…Ces sociologues trés connus ont vu leur rapport vite enfermé dans les tiroirs des ministres….”
Ma question : pourquoi le classement des ces rapports-études , lesquels de ton point de vu – du moins ce que laisse entendre le ton du comment – étaient bons “…des mesures à prendre pour répondre aux besoins de tous…” ? Il m’est difficile de concevoir qu’on fasse le classement d’un projet bon , pour tous en plus – le bonheur – ? Quel interêt de refuser le “bonheur” pour tous ?
Le bonheur pour tous n’est pas encore le maître projet de nos politiques. Faut-il préciser qu’avec ce qui se passe actuellement dans le monde, c’est l’argent et la finance qui gouverne le monde ? Même les plus grands de ce monde au pouvoir sont en train de se questionner sur cela et vont essayer de trouver des solutions prochainement (sans y arriver car il faudrait revoir leurs propres bases par l’argent…ils ne vont pas se suicider….). Veut-on vraiment la justice, l’équité, le respect des hommes avant l’avoir de quelques uns ? Le rapport Mauroy n’assurait pas pour autant le bonheur mais était un audit de l’état social de la France et donc par découlement de ce qu’il fallait relever, donc bien en agissant sur ceux qui ont (système), mais chose impossible pour un pays faisant parti du système général économique et financier sans faire une révolution et un bloquage de ce système, risque que les autres pays n’auraient pas suivi par crainte. L’idéologie politique partisanne n’a plus aucune raison d’être devant la plus grande idéologie dominante qu’est l’argent. D’ou la gauche « Caviar » que nous avons ensuite connu en France, et les 68tards sont devenus des califes à la place des califes, pour le pouvoir mais impossiblement pour un changement. Gauche ou droite étaient et sont encore soutenus par les financiers pour rappel. Les plus riches aux USA financent les campagnes des deux candidats pour anecdote à comprendre…..
Philippus
@Kourdas & Abdel
Tant que les hommes se présenteront aux autres avec une identité « le Breton » ou le Marocain », il y aura des guerres. Qui commencent toujours par le verbe…..
Pour conseil plus philosophique ou spirituel, quand les gens me demandent d’ou je viens, j’ai comme un blocage intérieur avant de leur dire que je suis « né » en France, et je réponds toujours alors par mon fondement spirituel que je suis « Universel ». De même quand je parle avec un homme, qu’importe d’ou il vient ni ce qu’il fait, j’écoute, et ensuite je sais qui il est. Ce que l’on voit d’un homme n’est en rien ce qu’il est réellement. Si au lieu de mettre nos noms ou peudos sur ce site et si nous n’étions que par des N° sans y mettre une identité « partisane » vous verriez bien mieux ce qui est en chacun. Ne voyez pas la personne dans les échanges mais ce qu’elle exprime, vous verrez mieux l’âme universelle, celle qui relie les hommes humainement.
Bien à vous.
Philippus
@Kourdas
……C’est le fardeau de la preuve à l’immigré!
L’intégration doit-elle être réclamée et peut-elle se faire dans la réalité des choses par la réalité humaine ?
Pour information nous sommes tous sur terre des immigré et des hommes non intégrés aux autres, même entre voisin dans le même pays, mais sur divers plans.
Ne faudrait-il pas plus intégrer dans nos langages et dans nos logiques le terme de respect ? Car en fin de compte ce qui fait craindre l’autre c’est bien de vouloir se faire imposer une vision par l’autre au détriment de la sienne. Connaissant l’afrique noire et le Magreb, faut-il rappeler aussi que le problème soulevé est identique pour les gens du nord dans ces pays. S’ils sont plus agréablement accueillis au départ car amenant avec eux plus de matière qu’ils n’en attendent, le fondement est aussi hypocrite en généralité. Il ne faut pas attendre des autres ce que l’on ne peut soi-même donner.
Respectueusement, d’un immigré.
Philippus.
@Fred
……Ah que d’enthousiasme autour de cette élection! Ne faudrait-il pas injecter un peu de mauvais esprit à tout ça?
Ils vont nous faire regretter bientôt que Mc Cain ne soit pas élu…..:-))
Philippus
@Philippus
Bonjour,
« … Faut-il préciser qu’avec ce qui se passe actuellement dans le monde, c’est l’argent et la finance qui gouverne le monde ? »
Cher Philippus, l’argent et la finance ont tjs gouverné le monde , et c’est même la seule vérité. ( et la chair . Choquant n’est-ce pas ?)
Le monde de la finance est le moyen le plus pertinent pour lire ce qui se passe dans le monde avec justesse, quand on a la chance d’en connaître les détails.
Souvenons-nous ; lors de l’invasion de l’IRAK en 2003 . La seule chose qui a été mise sous bonne escorte était et est : le ministère du Pétrole,. Le reste : Musées, bibliothèques, vies et dignités humaines ( dont on nous a ressassé tout le long de la préparation de la guerre ) n’avaient quasiment pas de trace sur le terrai sinon dans les journaux et autres documentaires en plus des prêches ! . Les prêcheurs, certains se disant intellectuels, de tout genre, sont également de la partie, consciemment ou inconsciemment, aussi paradoxale que cela puisse paraître
Aussi, s’aperçoit-on que Le reste, tout le reste en dehors de l’argent et la finance, est soporifique, sous forme de « littérature » ou de prêche.
Certains croient à ces soporifiques , les ingurgitent et les recyclent croyant que c’est la vérité, d’autres , les plus avertis, s’en servent sciemment pour « apaiser » les esprits et les appétits .
Oui, l’argent et la finance gouvernent le monde et ce n’est pas demain que ça changera, il suffit de voir comment le monde a bougé comme un seul homme – mettant leur différences de côté – dès que cette vérité suprême avait l’air d’imploser .
La question cependant :pourquoi alors, l’argent et les finances gouvernent le monde ? L’homme de toute condition et de toute obédience , en est-il responsable ?
@philippus
« Tant que les hommes se présenteront aux autres avec une identité “le Breton” … »
Je suis d’accord, sauf que dans mon cas ce n’était pas pour se présenter sous une quelconque identité mais parce que mon ancien pseudo « Abdel » ( d’où Abdel le breton ancien Abdel) a été utilisé par un autre commentateur. Il devenait donc difficile de savoir qui est qui .
J’ai posé la question à Laurent pour savoir s’il pouvait imposer une contrainte technique qui rendrait les « pseudos » uniques. Mais ce n’était pas jouable. On en a rigolé et Laurent , en rigolant me propose « Abdel le breton » . En France et ailleurs , on en rit et c’était le but . Mais ce pseudo rigolo à l’origine, s’est avéré intéressant pour réaliser la profondeur de la haine, de certains, qui est à l’affût de tout prétexte pour se déverser.
@Zouhair
……….on peut aussi extrapoler .. l’esclavage a fait un bien fou aux noirs car sans ca ils vivraient encore ds la jungle..
J’ai vécu 4 années dans les caraïbes dans les antilles françaises. Tous les gens sont donc des français et ont les mêmes droits et devoirs. Mais si cela est un bien il en est autrement dans les esprits. les créoles (français noirs) rejettent certes l’esclavagisme, comme les békés (créoles blancs)ou les zoreilles (de métropole), d’ou un certain racisme évident des noirs envers les blancs…..reconnu par tous et bien ressenti sur le terrain….mais ces dernier sont tout autant raciste envers les africains en général qu’ils condidèrent comme des hommes de la jungle effectivement. ne dites pas un créole que ses ancètres étaient des africains, vous le mettriez en colère. Ils réclament une identité créole maintenant en opposition à la France, ils prennent les avantages de la civilisation française matérielle, ils rejettent leurs origines, et ils veulent une indépendance créole, mais ils ne s’arrêtent pas pour autant sur une notion pour l’assumer. Ils vôtent droite aux présidentielles, clientèlisme direct au niveau des municipales, et indépendantistes aux régionales. bref l’intérêt personnel avant toute volonté collective.
Il y a même certainnes communautés Rasta créoles qui désirent rejoindre la terre de leurs ancêtres, il était même question de les subventionner à un moment, mais ils sont séparés en eux quand ils voient le niveau de vie sur les terres de l’ancien Sélacié en éthiopie, par rapport à ce que l’europe et la france leur propose comme mode de vie. Même le talentueux Aimé Césaire qui nous a quitté dermièrement était dans un certain paradoxe entre ses écrits et sa carrière politique. La négritude ou la neutritude est un choix entre personnel ou collectif universel.
J’ai connu aussi de nombreux « Vieux », en afrique noire et au magreb, qui disaient regretter le fonctionnement de l’époque des colonisateurs. Les choses fonctionnaient et étaient plus justes qu’après la décolonnisation.
Certes dire que l’esclavagisme ou la colonisation aurait du bon dans son fondement, n’est pas le sujet à entreprendre, mais il faut voir la forme aussi de ce que l’histoire laisse avec le temps comme apport positif, comme négatif.
Il faut montrer de l’objectivité dans ce genre de sujet afin de ne pas éveiller le triste colon ou le nationalisme qui sommeillerait encore en chacun, qu’importe le pays……
Pour information nous sommes tous issus à un moment donné des mouvements de colonisation des autres par l’histoire et donc le résultat de nombreuses variantes culturelles. La culture est vivante et ne doit pas non plus s’enfermer pour devenir une prison pour nos esprits.
Philippus
Cher LOlo,
j’espère avoir bientôt le plaisir de vous rencontrer dans votre agence immobilière à Casa.
Salut.
@Fred
……En revanche l’INDISCIPLINE c’est à pleurer, impossible de mettre en place ici le concept de “file d’attente”…
Bonjour
J’ai expérimenté cela cette semaine avec un oeil non critique mais de sociologue…
Je suis entré dans la nouvelle poste dans mon quartier sur Marrakech pour envoyer une lettre en recommandé en europe. Rien à redire en arrivant même mieux que mes souvenirs de France. Un écran tactile distributeur de billet selon le service désiré. je prends le billet et j’attends. Les gens s’impatientent, certains ressortent et reviennent et ratent leur tour et ensuite perturbent les autres et les employés. D’autres tentent le coup de force et se voient renvoyés dans l’attente de leur tour. Un agent de police en tenue arrive son carnet de compte postal en main, il se dirige devant un guichet vide et interpelle le directeur responsable des 5 guichets, qui arrive plus ou moins obséquieusement et qui le sert directement. Un autre homme ayant connaissance avec un employé derrière les comptoirs arrive est est servi directement devant les 40 personnes qui attendent…deux militaires arrivent et tentent de faire de même, mais n’ayant pas encore de galons aux épaules sont priés d’attendre et prenant un ticket……quand d’autres prennent aussi plusieurs tickets d’avance pour tenter de les replacer à d’autres ensuite…..
Est-ce de l’indicipline innée ou un manque naturel par l’apport rapide d’autres valeurs par d’autres systèmes que les leurs ?
Le désir d’autre chose est-il compatible avec inertie culturelle propre ? Les pays en voie de développement ne se lancent-ils pas dans ce qui les perdra demain face aux autres pays qui eux ont évolué avec l’évolution matérielle et technique sans parler même de la démocratie….?
Philippus
zouhair on November 6th, 2008 at 11:35 pm
@Abdel & Zouhair
Si il/elle est musulman sans croire totalement en l’obédience musulmane – charia – ( je sais que pour les puristes c’est un non sens . Mais il y a bien des musulmans communistes, non ?) l’espoir de voir ce musulman à la tête d’un pays européens est totalement du domaine du possible – il y a des talents en ce moment dans tous les partis politiques Français, jeunes et d’un sens politique à ravir – je n’ai pas le courage de chercher leur nom -
Bonjour
Si vous abordez le sens spirituel profond religieux un Musulman actuel comme un chrétien ou un Israëlien ne sera jamais en mesure d’apporter toute la profondeur à n’importe qu’elle position politique ou idéologique. Un « VRAI » musulman ce serait un Mahomet, un « Vrai » Chrétien ce serait un Jésus, un « Vrai » Juif ce serait un Moïse. Et ils ne se mettraient jamais en pouvoir face aux autres, c’est incompatible avec l’esprit que la notion d’état ou de parti, c’est un piège ou une épreuve. regardez Rome……
Philippus
………C’est encore pire mon général. Pratiquant ou pas, aucune chance pour un musulman en France. Encore plus mesquin que ça, il suffit que le nom-prénom ait une sonorité musulmane.
Un Jean-pierre Martin ou un Raymon Dutilleul, Chrétien ou non et né au maroc aurait-ils plus de chance de monter dans l’èchelle politique ? Il en est de même partout. Par contre de nombreux conseillés Français travaillent dans de nombreux pays musulmans auprès des ministres et des présidents en place au sein de la coopération. Serait-ce les élus ou le petit peuple qui refuse ?
Philippus
@Abdel,
Merci d’avoir pris le temps de me repondre. meme si on est effectivement pas tjrs d’accord, j’apprecie et respecte tjrs tes points de vue.
tu dis « il suffit de voir comment tout est détourné ici même pour faire d’un ailleurs , où somme toutes les choses se passent plutôt bien, pour les immigrés aussi, la priorité à réformer »
je ne suis pas d’accord. Certes c’est de fois agaçant de voir des gens au maroc ou ds nos pays arabes en general s’extasier devant les problemes de l’occident en oubliant les graves dysfonctionnements de nos propres societes. Mais il me semble pas que c’etait le sens de premiers commentaires ici.. le sujet parlait d’Obama et il est naturel de parler ensuite des chances d’avoir un jour un obama francais ou europeen.. en France elles sont quasi-nulles et il faudra pas se voiler la face et se demander pourquoi.
Dire que « les choses en somme , pour l’immigré aussi, se passent bien » c’est un peu de l’angelisme.. La France est le seul pays (democratique du moins) a avoir un ministere de l’identite nationale parcequ’aujourd’hui alors que la societe multi-culurelle est l’avenir du monde, en France on croit encore a l’assimilation ou comme disait Ahmed a une integration qui doit passer d’abord par une desintegration culturelle..
Apres je pourrais passer des heures a te parler des reeles inégalites des chances dont souffrent les immigrés ou leurs fils dans ce pays, du « glass ceilling » culturel present un peu partout (sauf sport et spectacle), du complexe de superiorite culturel.. les francais adorent critiquer les modeles de société anglo-saxons mais aujourd’hui c’est le modele francais qui semble en faillite.
@Philipus
« Certes dire que l’esclavagisme ou la colonisation aurait du bon dans son fondement, n’est pas le sujet à entreprendre, mais il faut voir la forme aussi de ce que l’histoire laisse avec le temps comme apport positif, comme négatif. »
Je suis d’accord. mais on peut pas parler pour autant d’aspect positif de la colonisation comme on peut pas parler d’aspect positif de l’esclavagisme. On juge un fait historique pource qu’il a voulu entreprendre pas pour les suites historiques qu’il a fini par avoir.
@philippus
« Il faut montrer de l’objectivité dans ce genre de sujet afin de ne pas éveiller le triste colon ou le nationalisme qui sommeillerait encore en chacun, qu’importe le pays……
Pour information nous sommes tous issus à un moment donné des mouvements de colonisation des autres par l’histoire et donc le résultat de nombreuses variantes culturelles. La culture est vivante et ne doit pas non plus s’enfermer pour devenir une prison pour nos esprits. »
J’aime bien votre derniere phrase.. c’est vrai et très bien dit. Et je suis entierement d’accord avec vous pour le reste.
@Zouhair
Bonjour Zouhair,
« Dire que “les choses en somme , pour l’immigré aussi, se passent bien” »
Tu m’as obligé à relire mes commentaires depuis le début, je les ai trouvés dans le sens que tu invoques ( je ferai une réponse détaillée quand j’aurai un peu de temps) .
Sur l’ensemble de ta réflexion , je ne suis pas, totalement, en désaccord quand il s’agit de débattre des problèmes franco Français. J’en conviens, et j’en suis conscient, tout n’est pas rose, d’où, dans la partie que tu cites de moi, j’ai pris soin d’user de l’adverbe « plutôt » que tu as oublié dans ta citation . Aussi, j’ai écrit
“les choses en somme , pour l’immigré aussi, se passent plutôt bien”
ce qui laisse entendre qu’il y a du boulot encore et que ce n’est pas fini.
Tout n’est pas rose, mais tout est nettement jouable. D’où mon premier commentaire « Que l’on en prenne de la graine . Les occidentaux ( le peuple, et c’est le plus important) n’hésitent pas à faire d’un “autre” venu d’ailleurs , leur “icone” et leur espoir. »
Je ne suis pas pour les jérémiades ( il y’en a suffisamment qui jouent ce rôle), je suis pour qu’on se serve d’exemples positifs pour aller de l’avant. Je suis également pour qu’on regarde objectivement – plutôt sincèrement – nos propres obstacles en Europe ou USA ou ailleurs encore.
C’est dans ce sens que j’ai fait mon premier commentaire : c’est que tout est jouable en occident . Il y’en a un « Juba » qui en a compris le sens et m’a recommandé la lecture d’un bouquin, sur OBAMA , qui trace son parcours.
Dans ce même commentaire , je dis « Les occidentaux ( le peuple, et c’est le plus important) … » ,ce qui suggère que j’ai moins la foi en les politiques et donc en accord avec ce que tu dis » a avoir un ministere de l’identite nationale … »
Personnellement, je pense que tout est possible en europe. On peut en débattre – si le débat n’est pas perturbé par des losers, convertis en prêcheurs, qui ont fait un saut en occident mais n’y ont rien concrétisé , ni y avoir vraiment eu des expériences terrains réussies. – tu remarqueras que le discours de ceux qui ont réussi est nettement différent, ce sont les expériences de ceux là qui sont intéressantes . Mais débattre ne signifie pas se congratuler, je ne connais que trop bien les méfaits des congratulations réciproques dans nos pays dont le Maroc, qui émasculent les débats d’idées jusqu’à les faire disparaître totalement. On peut s’opposer ; je ne suis pas tjs d’accord avec Philippus, loin s’en faut , ni avec Fred, il en est de même de leur part vis à vis de certains de mes commentaires, mais le débat reste ouvert, et il n’y a jamais eu d’attaque personnel, ni intimidation , c’est ce que j’appelle débattre des idées.
Obama s’engage dans les pas de G. BUSH !
Axis of evil, Weapons of Mass destruction, Saddam HUSSEIN, War against terrorists, Irak, Afganistan, BEL LADEN sont , sans doute , les slogans les plus abondamment utilisés pendant les 8 ans de G. BUSH à la tête des USA. C’était son seul programme. Et pour cela , il a vidé les caisses de l’état américain, coûté la vie à des millions d’innocents dont les soldats américains engagés dans une bataille fondée sur le Faux .
L’économie mondial à genou, rappelant étrangement lé période de 1968 ( assassinat d’un président – heureusement n’a pas lieu cette fois pour causes de tentatives avortées- , élection présidentielles sur fond de guerre au Vietnam et récession économique), on pouvait penser que les maux – cités dessus- à l’origine de l’état actuel allaient être rayés de la liste OBAMA pour faire place à l’économie , à l’arrêt des guerres et enfin à la fin du fantasme BEN LADEN.
Il n’en est rien . Les dossiers sur lesquels se portera l’attention de l’équipe OBAMA sont : le redéploiement de l’armée en Afghanistan et la focalisation sur BENLADEN. :
” WASHINGTON (Reuters) – President-elect Barack Obama plans to try a more regional approach to the war in Afghanistan including possible talks with Iran, The Washington Post reported on Tuesday, citing national security advisers to Obama.
The president-elect also intends to move ahead with a planned deployment of thousands of additional U.S. troops to Afghanistan and refocus on the hunt for al Qaeda leader Osama bin Laden, the newspaper reported .”
C’est difficile de croire qu’on va re partir pour un nouveau tour dans la chasse de BENLADEN qui coûtera des trillions que l’on ne sait pas où les trouver cette fois !
@Abdel
Au contraire Obama reoriente la guerre contre le terrorisme la ou elle aurait du tjrs rester.. chasse a al qaida et a Ben Laden en afghanistan.. C’est pas ca qui a couté des trillions au contraire c plutot la guerre débile en iraq qui n’avait rien a voir avec ben laden mais plutot avec le reve neo-con de reconfigurer le moyen orient.
Double défaite pour Bush/Cheney et leurs acolytes de la droite extrême . Battus par les démocrates menés par un opposant à la guerre contre l’Irak. Capitulation face au durcissement de Maliki concernant l’accord sur le retrait complet et définitif avant 2011.
Est-ce que Obama « osera » changer/réorienter sa politique ? Rien n’est moins evident avec toute la crise économique dans laquelle il va se plonger.
@Ahmed
…..L’intégration d’un immigré en france (en europe en general) passe par la désintégration de son héritage culturel…
Vous pensez vraiment cela d’un pays laïque qui respecte les religions et permets les mosquées au même titre que les autres lieux religieux selon les obédiences ? L’intégration culturelle et même religieuses des européens est-elle un des principes fondamentaux des pays arabes ? Peut-on aussi intégrer culturellement ? Question de base primordiale.
Simple approfondissement d’analyse je précise.
Bien à vous
Philippus
En tout cas, pour mon cas je n’ai jamais été aussi intégré au Maroc que depuis que j’ai épousé ma femme et me suis converti à l’islam. L’intégration passerait-elle par la conversion?
et sinon je répète une fois encore à Philippus que j’aimerais échanger quelques idées avec lui via email? Tu en as un?
@zouhair
« Au contraire Obama reoriente la guerre contre le terrorisme la ou elle aurait du tjrs rester.. chasse a al qaida et a Ben Laden en afghanistan.. C’est pas ca qui a couté des trillions au contraire c plutot la guerre débile en iraq qui n’avait rien a voir avec ben laden mais plutot avec le reve neo-con de reconfigurer le moyen orient. »
J’ai lu il y a 2 jours ( je n’arrive pas à mettre la main sur l’article) qu’il existe un rapport confidentiel d’experts militaires américains que la guerre en Afghanistan est perdue . Il semblerait que tous s’accordent que le retrait américain de ce pays n’est qu’une question de temps et il doit se faire plus tôt que tard . De ce rapport, il ressort que les attaques en 2008 ont augmenté de 43% et la culture de la drogue a augmenté de 100% et on s’attend à une intensification des attaques au printemps.
Le prétexte terroristes n’aura plus de prise. Plus on en parle plus on en crée. Plus on leur fait la guerre ,plus ils se renforcent.
Ce que j’en pense personnellement est que les américains vont se retirer et laisser le pays dans l’anarchie, la terreur , les exactions pour vengeances.
J’aurais préféré que l’ère OBAMA s’engage dans l’apaisement au lieu de courir derrière une chimère.
Est-ce Saddam ou Benladen méritent le prix qu’on a mis pour les faire disparaître ?
Le terrorisme n’a fait que prospérer et des factions politiques guerrières, Hamas pour ne pas le nommer, n’ont fait que se renforcer et gagner en place.
J’ai l’impression que l’ère Clinton ne reverra pas le jour alors c’est ce que tous attendent .
@Philippus
« Vous pensez vraiment cela d’un pays laïque qui respecte les religions et permets les mosquées au même titre que les autres lieux religieux selon les obédiences ? L’intégration culturelle et même religieuses des européens est-elle un des principes fondamentaux des pays arabes ? Peut-on aussi intégrer culturellement ? Question de base primordiale. »
Meme si bien evidemment il est bcp plus facile de construire une mosquée en France qu’une eglise au Koweit je pense que l’islam reste neanmoins bcp moins accepté en france que les autres religions et ce n’est pas toujours facile pour des francais musulmans de trouver des lieux corrects pour exercer leur culte …
Au sujet de l’integration, je pense que le pb en france est qu’on parle d’integration mais lon pense en fait assimilation.. et l’assimilation n’accepte pas qu’on puisse vivre avec deux cultures il faut qu’il y ait une qui s’efface pour faire place a l’autre.
La France refuse encore le modèle de société multiculturelle .. (sauf quand on gagne la coupe du monde) .. en France on a encore des institutions, une elite, une télévision qui ne ressemble en rien a la france qu’on cotoie tous les jours..
@Zouhair
Je suis d’accord. mais on peut pas parler pour autant d’aspect positif de la colonisation comme on peut pas parler d’aspect positif de l’esclavagisme. On juge un fait historique pource qu’il a voulu entreprendre pas pour les suites historiques qu’il a fini par avoir.
Bonsoir
Il semble que le terme positif au regard de la colonisation ou de l’esclavage est certes mal perçu par les gens, même pour certains de nos politiques en France dans leurs discours, disons conséquences positives indirectes avec le temps, mais tout en ayanyt à l’esprit le fait que les pays colonisés se sont néanmoins engoufré aussitôt dans le modèle occidental. Chaque marocain est certainement plus positif au regard du développement du maroc en comparaison par exemple à la Mauritianie voisine qui sort depuis peu du désert. Il est intéressant de voir comment les pays anciennement colonisés ont suivi le modèle de ceux qu’ils voulaient rejeter. La colonisation d’hier à fait de tristes dégats en afrique, mais le modèle occidental ou la mondialisation maintenant n’en fait-elle pas plus en embrigadant les esprits dans ce modèle mondial qui lui détruit rapidement les fondements mêmes des pays, des cultures, des religions ? Les valeurs des marocains sont-elles maintenant plus vers le nord ou vers celles de leurs ancètres ? La colonisation est-elle terminées au regard des obligations de ces anciens pays colonisés sur le terrain ? Avant 1959/1960 les colonisés avaient encore la culture au fond d’eux qui les à éveillé face aux enhaisseurs, ils avaient encore leur foi totale en eux pour combattre. Qui combat le système qui les rends esclaves du modèle occidental ? (Comme les européens de base qui sont déja esclaves du système, mais c’est le leur….). Vaste sujet….
Philippus
@fred
En tout cas, pour mon cas je n’ai jamais été aussi intégré au Maroc que depuis que j’ai épousé ma femme et me suis converti à l’islam. L’intégration passerait-elle par la conversion?
et sinon je répète une fois encore à Philippus que j’aimerais échangerquelques idées avec lui via email? Tu en as un?
Bonsoir
Votre intégration est-elle religieuse ou spirituelle ? Auquelle cas l’intégration est à discuter au regard de l’esprit ou du mariage. Votre femme se serait-elle convertie à une autre religion pour intégration ? Un sujet ouvert……
Je vous avais répondu pour mon mail que vous pouviez passer via mon site….sinon c’est philippus(arobase)philippus-philippe.com
Bien à vous
Philippus
@Zouhair
« Au sujet de l’integration, je pense que le pb en france est qu’on parle d’integration mais lon pense en fait assimilation.. et l’assimilation n’accepte pas qu’on puisse vivre avec deux cultures il faut qu’il y ait une qui s’efface pour faire place a l’autre. »
As-tu des exemples ? Je n’ai pas ce sentiment . Quand j’ai fait le ramadan, mes collègues me respectaient totalement. J’avais même droit à des privilèges : je pouvais partir quand je voulais sans que personne me disent quoi ce soit ( il me semble que le pseudo k amar ait témoigné de même chose dans un commentaire).
J’ai dû mal à me reconnaître dans ces discours.
Au Maroc – sans doute dans les pays arabes aussi – on a forcément droit à des réflexions ou des insultes racistes plus facilement – l’exemple que tous voient ici : il a fallu moins d’une semaine pour que je sois traité de « Abdel le basané » , alors que le pays de tous les maux , je n’ai jamais eu droit à des insultes .
J’ai quand même l’impression que ces sentiments de rejet proviennent de ceux qui ne sont pas dans la société française, ils sont dans l’espace mais pas dans la vie ( et j’en vois bcp, ce sont ceux-là qui se plaignent : c’est normal ; quand on ne connaît pas l’autre, on en a peur . cette peur est d’autant plus exaspérée qu’on entend bcp disent ce que tu dix « les musulmans ne sont pas acceptés , ni aimés et pour être aimé il faut être dans la peau d’un français : Je n’ai jamais vécu ce sentiment de ma part. et j’ai la forte conviction que c’est faux)
Ces sentiments de rejet peuvent provenir également de sa propre projection : si on a la haine en soi et le rejet de l’autre parce qu’il est « kafir » ( mécréant), on le voit forcément chez les autres sans que cela soit forcément vrai.
exaspérée lire éxacerbée
@zouhair
>>>Meme si bien evidemment il est bcp plus facile de construire une mosquée en France qu’une eglise au Koweit je pense que l’islam reste neanmoins bcp moins accepté en france que les autres religions et ce n’est pas toujours facile pour des francais musulmans de trouver des lieux corrects pour exercer leur culte …
Les occidentaux ne reçoivent du monde Musulman que les conflits du moyen orient depuis 1948 pour leurs informations par les médias, pas étonnant que ce fossé envers l’orient. Il en est de même des musulmans qui perçoivent les occidentaux par des histoires de croisades et d’infidèles encore au présent…..heureusement maintenant les moyens d’ouverture existent pour connaître la réalité de terrain et les gens voyagent. Je connais même des musulmans et des chrétiens qui ne connaissent pas grand chose de leur propre livre religieux….la croyance culturelle ou traditionnelle est loin de réunir les gens.
>>>Au sujet de l’integration, je pense que le pb en france est qu’on parle d’integration mais lon pense en fait assimilation.. et l’assimilation n’accepte pas qu’on puisse vivre avec deux cultures il faut qu’il y ait une qui s’efface pour faire place a l’autre.
Qui réclamerait cela ? En France les gens ne refuses pas la culture de l’autre, ils refusent ce qui est contraires à certains de leurs principes. Pour rappel il y a eux aussi les problèmes sociaux de la seconde et de la troisième génération des émigrés (donc des français maintenant) qui à mélanger irrespect et Islam par la confusion politique… Il existe des traditions qui au regard des droits de l’homme par exemple ne passent pas et ne passeront jamais, il faut être objectif sur ces points, qui séparent les hommes par les religions et la laïcité au pays des droits de l’homme….
>>>La France refuse encore le modèle de société multiculturelle .. (sauf quand on gagne la coupe du monde) .. en France on a encore des institutions, une elite, une télévision qui ne ressemble en rien a la france qu’on cotoie tous les jours..
Je suis d’accord que lorsque l’on à besoins de bons footballeurs ont ne parle plus de problème et ont leur donne en 10 jours toutes les autorisations pour deveneir aussitôt en régle…on va même les chercher directement à l’étranger…..hypocrisie politique..
Pour les télévisions si certes une certaine éllite est présente il faut reconnaître qu’au regard des TV européennes et Françaises le droit de parole est présent. je vois rarement autant de liberté dans les TV au Magreb avec des débats aussi ouverts sur tous les sujets. La France par son histoire est certainement un pays ou le mélange des cultures est dans son fondement. Regardez les noms des gens au nord, à l’est, au sud EST ou sud Ouest, vous y verrez toute l’europe directement et maintenant le monde entier petit à petit.
Philippus
Tiens, à la télé je viens de voir un spot publicaitaire pour un documentaire « 66 minutes » sur M6 et la présentatrice s’appelle Aida .
Evidemment, elle n’a pas le voile, elle ne commencera pas son émission par « bismi Allah » et elle est d’un aspect Moderne.
Est-ce Assimilation ou intégration ?
@Philippus
a dit : » … Les occidentaux ne reçoivent du monde Musulman que les conflits du moyen orient depuis 1948 pour leurs informations par les médias … »
Laisses moi rectifier, car dans les faits, c’est plutot le contraire.
C’est surement les masses arabes et musulmanes les vraies victimes de ce conflit toxique … dont l’origine est la persécution et la tentative d’élimination des juifs en europe. Les arabes palestiniens (musulmans ou chrétiens d’ailleurs) n’y sont pour rien dans ces persécutions. Ils n’ont rien demandé eux.
Pourtant, pour solde de tout compte avec les juifs, c’est sur leur terre que l’occident a planté l’entité sioniste.
Plus loin tu dis : « En France les gens ne refuses pas la culture de l’autre, ils refusent ce qui est contraires à certains de leurs principes. »
Ce n’est pas tout à fait vrai. Bien que les choses évoluent un peu, les musulmans continuent toujours à prier pour l’essentiel dans des caves. Il est quasiment impossible de mener à bien un projet de construction meme d’une petite mosquée. Les exemples d’atermoiements abondent dans la presse.
D’autre part, il faut nuancer, c’est vrai que beaucoup de gens admettent et essayent de respecter les cultures et croyances des autres, mais dans la réalité il y a des tas de petites mesquineries racistes ou assimilatrices institutionalisées. Par exemple, il a suffit que l’équipe municipale change aux élections, pour que les écoliers musulmans aient le choix entre quitter la cantine scolaire ou accepter de manger le porc comme tout le monde … Bien que les dames de cantines ont été d’un avis contraire.
@Abdel
« il me semble que le pseudo kamar ait témoigné de même chose dans un commentaire »
Oui, je confirme que généralement ça se passe très bien entre des gens qui apprennent à se connaitre entre eux … Cela se transforme en richesse pour tout le monde.
A mon avis, il n’y aurait pas eu plus de problèmes ni de communautarismes que ça si le thème n’avait pas été instrumentalisé par divers groupes d’intérêt bien connus cherchant à prospérer sur les divisions.
« Le terrorisme n’a fait que prospérer et des factions politiques guerrières, Hamas pour ne pas le nommer… »
Je te rappelle que le Hamas est sorti vainqueur des dernières élections palestiniennes. Élections reconnues transparentes et qualifiées de démocratiques et sans triche par diverses organisations internationales.
Ne serait-ce pas plutôt l’embargo et le boycott impitoyable imposé par le « monde civilisé » qui pousse la population de cette immense prison à ciel ouvert au desepoir.
Qui sont les vraies terroristes dans ce drame ?
@Philippus
t’as un mail sur ton site…
@Kamar
difficile de contredire tes trois dernière lignes
@Abdel
et le la politique de terrorisme d’état d’israël?
« Je te rappelle que le Hamas est sorti vainqueur des dernières élections palestiniennes. Élections reconnues transparentes et qualifiées de démocratiques et sans triche par diverses organisations internationales.
Ne serait-ce pas plutôt l’embargo et le boycott impitoyable imposé par le “monde civilisé” qui pousse la population de cette immense prison à ciel ouvert au desepoir. »
Oui, je souscris, vu sous cet angle. Ce n’est pas qui vais le nier.
La démocratie se doit d’être totale et non partielle ni en fonction de tel ou tel courant. Je vais peut-être surprendre, mais je ne comprenais pas non plus pourqoui le régime algérien avait annulé les éléctions gagnées par le FIS dans jeu démocratique.
Où est-ce que le bas blesse Alors ?
Hamas a été discrédité, c’est le moins que l’on puisse dire, à mes yeux qaund il a fomenté son coup d’état.
Les images étaient tellement effroyables et incompréhensibles que j’en ai gardé une copie.
Comment peut-on faire usage des armes et d’un tel niveau de violence ?
Comment, est-ce un mouvement dit pour la légalité, la justice ait osé saccager, piller, voler ?
Pour moi, c’est la preuve que des mouvements de ce type, tapis dans bcp de pays arabes et des pays occidentaux, sont capables de jouer le jeu de la démocratie pour arriver au pouvoir et renier ce même jeu démocratique . celui la même qui les a fait arriver au Pouvoir pour le démolir , le rendre caduc.
Ce coup d’état m’a fait prendre conscience du danger des mouvements qui ne croient pas en un système mais l’adoptent en instrument pour accéder au pouvoir.
@fred
« @Abdel
et le la politique de terrorisme d’état d’israël? »
Israel avait tout faux . Ses dirigeants jusqu’à maintenant ont tout fait en dépit de tout bon sens. Les éxactions étaient monnaie courante, les démolitions, les privations et j’en passe.
D’un certaine manière Israel creusait sa tombe sans s’en rendre compte.
Comment Israel avait pu imaginer que les privations énormes, les injustices tout aussi énormes peuvent lui permettre d’obtenir la compréhension d’un monde arabo-musulman, même affaibli ?
Moralité, Israel a réussi créer une résistance solide, dangereuse pour son existence : on l’a vu avec le HIZBOLLAH .
J’avoue mon incompréhension totale d’un peuple bourré de savants, de philosophes, de scientifiques, de politiques tous de premier ranges, et qui n’a pas réussi à comprendre le BABA .
@Abdel
Tu dis : » … Hamas a été discrédité, c’est le moins que l’on puisse dire, à mes yeux quand il a fomenté son coup d’état….
…Ce coup d’état m’a fait prendre conscience du danger des mouvements qui ne croient pas en un système mais l’adoptent en instrument pour accéder au pouvoir… »
C’est complètement faux. Ce n’est pas ça la vérité. Je suis étonné que tu affirmes cela.
En réalité, Israël et le « monde civilisé »
étaient certain que le Fatah allait gagner. Le Fatah de Mahmoud Abbas, lui même déjà bien impliqué dans toutes les compromissions avec Israel. Mais heureusement, les palestiniens ont compris que Abbas était un vendu. Un collabo. Et donc, ils ont rejeté le Fatah (son parti). Cela a contrarié tous les plans d’Israel et du « monde civilisé » 
. Qui depuis ont essayé de défaire le résultat des élections démocratique par tous les moyens. Même des moyens dignes de ceux utilisés naguère par les nazis.
L’un de ces moyens était de remplacer en force la police de Gaza par une police supplétive de collabos, style les Harkis en Algérie. C’est ainsi qu’ils ont fait introduire à Gaza deux vagues de cette police supplétive bien entrainée et armée depuis l’Egypte. Le Hamas, encore une fois, n’a fait que déjouer ce plan satanique en battant en retraite cette police supplétive.
De plus, depuis leur victoire, le Hamas cherche un compromis dans l’intérêt des palestiniens. Mais Abbas et le Fatah, totalement dominé par Israel et l’équipe de Bush ne peut accepter.
Normalement le mandat de Abbas doit se terminer fin de cette année je crois. Comme il est certain que les palestiniens ne le reconduiront pas s’il se représente à nouveau. Eh bien tout simplement, avec l’appui de ses protecteurs, « le monde civilisé »
il cherche par tout moyen à reporter sine die les élections palestiniennes prévues en début 2009.
@philippus
« Qui réclamerait cela ? En France les gens ne refuses pas la culture de l’autre, ils refusent ce qui est contraires à certains de leurs principes. »
Mon ami y’a les principes officiels et il y’a la réalité de la société.. ofiiciellement c’est égalité et fraternité mais ds la pratique la discrimination ethnique ou culturelle est présente partout..
sinon pour la télé je ne parlais pas de liberté de parole mais de représentativité .. la télé francaise est blanche et uniforme alors que qd vs prenez le metro ts les jours, la société francaise est clairement multicolore…
@Abdel
» As-tu des exemples ? Je n’ai pas ce sentiment … J’ai dû mal à me reconnaître dans ces discours.. J’ai quand même l’impression que ces sentiments de rejet proviennent de ceux qui ne sont pas dans la société française
»
je peux te raconter une annecdote personnelle: je sortais de l’école.. mon prmier job ds un cabinet de conseil .. semaine de formation a l’etranger et le soir autour d’un pot je discute longuement avec un partner et a un moment il me sort « tu sais zouhair partner c’est pourra jamais etre pour des gens comme toi ..tu comprends.. c’est pas question de competences mais bon ..comment dire.. c’est.. culturel » j’étais scié.. je luis avais rien demandé.. mais ca m’avait marqué.
en France un immigré (ou son fils) aura tjrs ses droits et sera tjrs respecté (du moins s’il « fait pas trop chier »). il pourra avoir une vie très décente mais au dela c’est compliqué .. le reve américain ca n’existe pas en France.. chacun a sa place faut qd meme pas déconner !
Je suis parti en suite travailler en Grande Bretagne. J’y ai vécu 5 ans et la j’ai vu toute autre chose.. j’ai vu une société fière de ses composantes multiculturelles.. ou la discrimination a tous les niveaux est severement combattue.. ou les institutions, les médias, le milieu du travail est à l’image de la societé: cosmopolite et ce a tous les niveaux de responsabilité.
un truc bete: j’ai été frappé par la proportion d »asians » (indo-pakistanais) presente a des postes de grande responsabilité ds de nombreuses banques et entreprises anglaises. en France c’est tres tres rare.. je connais moi meme plein d’exemples de gens tres performants ds leur domaine qui restaient bloqués professionnellement en France et pourtant dès qu’ils partent aux US ou en UK leur carrière décolle…
@ Fred,
) on rediscute du sujet :
je n’aime pas passer pour ce que je ne suis pas. J’ai du moi-même lutter toute ma vie contre les préjugés et les raccourcis idéologiques pour en user à mon tour. C’était juste pour t’interpeller, faire une analogie. Je ne veux pas m’éterniser sur ce sujet polémique qui n’intéresse peut-être pas grand-monde ici. Mais maintenant que tu te dis prêt à en apprendre plus, c’est déjà une bien meilleure attitude. Encore un encouragement à un minimum d’humilité, une citation (Hadith) du prophète Mohamed SWS (traduction mot-à mot) – Celui qui dit je ne sais pas, Dieu lui apprendra de ce qu’il ne sait pas. Alors voici, je te conseille de faire les lectures suivantes, après (et pas avant
« culture et impérialisme » et « l’orientalisme » d’Edouard Said
« Discours sur le colonialisme » d’Aimé Césaire
« Critique de la raison arabe » de Mohamed Abed Jabri (pardon mais je n’ai pas vérifié si le bouquin a été traduit en français ou non)
et « Humiliation » de Mahdi Elmandjra
Bonne lecture et à bientôt
PS1 : Je n’ai pas de maître à penser, je lis de tout et je me pense par moi-même alors je t’ai fait des suggestions qui m’ont paru pertinentes par rapport au sujet..
PS2 : la citation était juste pour titiller Q-entre-2
@ Philippus,
J’apprécie ton approche et ton désir de dialoguer. Voilà. Cependant, je pense qu’il est faux de dire que les populations des pays décolonisés adoptent les valeurs du nord, car même cela comporte son poids -une note de racisme involontaire certes- de préjugés négatifs vis-à-vis de la culture de l’autre (le non occidental).
Je pense qu’il y a des valeurs universelles qui sont partagées par tous et ne sont pas « occidentales », même si historiquement c’est bien l’occident qui a « inventé » les institutions et les mécanismes les mieux à même de les défendre jusqu’à présent, et perso je n’ai aucun problème avec ça, même si on peut imaginer des variantes et des adaptations voire des améliorations ici et là de ces mêmes mécanismes. Ainsi selon moi tous les peuples de la terre veulent la liberté, les droits de l’homme, l’Etat de droit, être gouvernés par consensus (donc démocratiquement) et non par la terreur et la tyrannie, le clientélisme et la corruption etc..
D’autrepart j’attire ton attention sur le fait que les circonstances historiques sont écrasantes pour la majorité de ces peuples. On ne sait pas vraiment ce qu’ils auraient choisi -ou pas choisi- s’ils étaient livrés à eux-mêmes et libres de toute domination extérieure. Et pour finir, la démocratie en occident n’est peut-etre qu’une parenthèse somme toute relative à l’échelle de l’histoire, n’oublies pas le fascisme de l’entre 2 guerres et + récemment le recul de l’Etat de droit aux US et en europe sous couvert de sécurité et de lutte antiterroriste.
Quant à ta remarque sur «la France pays laïque qui respecte les religions » , je pense que c’est une affirmation creuse; c’est sûr que ce n’est pas les camps de concentration pour les minorités, je plaisante. Mais il est très facile pour toi d’avoir le cœur net sur cette question : demande aux principaux intéressés ce qu’ils en pensent. Ce n’est pas l’apartheid la France, la loi n’est pas raciste, mais la société l’est. On peut discuter des raisons (tu as parlé des médias etc..) mais le constat est là.
Je trouve le témoignage de zouhair éloquent à cet égard, et des anecdotes comme la sienne j’en connais des tonnes. Perso, j’ai fait un peu comme lui, il a traversé la manche, et moi l’atlantique.
a+
@kamar
@kamar
« …L’un de ces moyens était de remplacer en force la police de Gaza par une police supplétive de collabos, style les Harkis en Algérie. C’est ainsi qu’ils ont fait introduire à Gaza deux vagues de cette police supplétive bien entrainée et armée depuis l’Egypte. Le Hamas, encore une fois, n’a fait que déjouer ce plan satanique en battant en retraite cette police supplétive. … »
Je pense qu’on ne parle pas de la même chose.
je remets une partie de mon comment précédent en guise de réponse :
« Comment peut-on faire usage des armes et d’un tel niveau de violence ?
Comment, est-ce un mouvement dit pour la légalité, la justice ait osé saccager, piller, voler ? »
je rajoute, quel tristesse de voir des gens armés jusqu’aux dents – appartenant à un mouvement pour la justice et la morale – sortir avec des frigo sur le dos , se prélassant sur les fauteuils du bureau de Abbas, marchant sur les photos de Arafat et Abbas, mettant à la place du drapeau palestinien celui de Hamas ( ça en dit long sur les intentions premières): ce n’est pas l’image d’un mouvement politique ( islamique de surcroît) respectable, mais de pillards , de hooligans.
Je ne trouve pas cela rassurant .
Pour le reste collabo, Harkis ( A propos , je vois que les algériens ne rêvent que d’une chose: rejoindre les Harkis là où ils sont. Pourtant l’Algérie est un pays riche . C’est un autre sujet ) et tout ce qu’on veut, ça existe dans tous les pays du monde, même des américains dits collabo en amérique.
Tiens, le Maroc entretient des relations, non officielle, très forte avec Israel : Collabo ? Harki ? … ?
Des collabo au Fatah, ça existe , le plus célèbre d’entre eux, le gangster « Mohamed Dahlan » . Il semblerait qu’il soit à l’origine de l’empoisonnement de ARAFAT. Je rappelle que ce même DAHLAN a été refusé par ARAFAT lors de la constitution du premier « gouvernement » palestinien conduit par ABBAS lui même. Que s’est-il passé après ce refus d’arafat ? ABBAS a démissionné et a attendu son heure. C’est la démocratie . Il n’a pas pris des armes pour en découdre. Je suis un fervent de l’observation , et ce que je vois est en décalage avec ce qui est supposé être un mouvement islamique .
C’est l’aspect, respect des lois et respect de l’intérêt suprême d’un peuple qui importe dans une démocratie. Ce n’est pas ce qui se passe avec Hamas.
Pourquoi HAMAS s’accroche tant au pouvoir – c’est une maladie des pays arabes – ? pourquoi ne démissionne t-il pas et reprendre la flambeau pour une campagne future , il en sortira plus fort non pas par les armes mais par la conviction d’un peuple?
Prenons le cas de G.BUSH, il est le premier responsable de ce qui se passe dans le monde et en Amérique en particulier . A t-on pris les armes pour l’arrêter dans sa folie ? Non . Les gens pansent leur plaies et attendent leur heure.
Des collabo au sein du Hamas ça existe : sinon comment expliquer qu’on puisse éliminer les dirigeants de Hamas, les uns après les autres sans les louper . Dont Cheikh Yassine en route pour sa prière de l’aube – d’où la confiance ! de Machâal qui trouve refuge en syrie – .
En résumé je suis d’accord avec ce que tu dis, je suis en total désaccord quant à l’apologie de la violence pour résoudre un problème au sein d’une société ou nation.
Je ne m’explique pas pourquoi , chez nous, les arabes prônent la violence en toute circonstance . On l’a vu ici même à mon égard , « Abdel le Basané » en moins d’une semaine, on constate également que d’autres ont emboîté le pas à cette insulte raciste comme s’ils attendaient la brèche de la violence pour s’y engouffrer . Hamas n’a pas fait autre chose que de s’engouffrer dans l’occasion pour laisser libre court à ce qu’il est vraiment . Moi j’ai de la chance d’être derrière Internet , mais ceux qui ont été attrapé par Hamas, ont eu droit au lynchage et d’être jeté d’un 5ème étage. Terrifiant non ?
Autre chose qui en dit long ( les actes, y a pas mieux pour comprendre le fond d’une « philosophie ») : les supporters, des femmes voilés arborant un large sourire, distribuaient des gâteaux aux passant, pour célébrer le lynchage et le pillage .
Cette violence, j’y trouve trace dans les forums arabes également ( je n’y ai jamais participé), il suffit de regarder les commentaires sur des sujets d’aljazera : ils empruntent le même chemin : violence et prêche mensongers .sur lesquels prospèrent HAMAS et Cie
@Zouhair
« en France un immigré (ou son fils) aura tjrs ses droits et sera tjrs respecté (du moins s’il “fait pas trop chier”). il pourra avoir une vie très décente mais au dela c’est compliqué .. le reve américain ca n’existe pas en France.. chacun a sa place faut qd meme pas déconner ! »
Tu as été entendu
. On vient de nommer aujourd’hui un préfet d’origine camerounaise en France : Pierre N’Gahane, jusqu’ici préfet délégué pour l’égalité des chances auprès du préfet de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, a été nommé préfet des Alpes de Haute-Provence en conseil des ministres.
Tout arrive à qui sait attendre !
@Philippus:
Desole, j ai pas vu passer ce commentaire…
@Philippus: « Ne faudrait-il pas plus integrer dans nos langages et dans nos logiques le terme de respect ? »
Tout a fait.
Et d’ailleurs, la lutte de l’immigre, qu’est-ce d’autre qu’une quete de respect qui, entre autres, passe par une reconnaissance de son identite.
Or rien de tout cela n’est possible quand on fait la lecon a l’immigre pour qu’il ne soit pas un « hypocrite au sein de sa nation » (voir plus haut).
@Philippus: « pour les gens du nord dans ces pays…S?ils sont plus agr?ablement accueillis au d?part car amenant avec eux plus de mati?re qu?ils n?en attendent, le fondement est aussi hypocrite en g?n?ralit?. Il ne faut pas attendre des autres ce que l?on ne peut soi-m?me donner. »
Ce serait interessant de savoir ce qui est impose aux gens du Nord en Afrique, car honnetement, je ne suis pas le mieux place pour le savoir…
Mais je serais certainement le dernier a leur demander des comptes sur leur loyaute ou leur allegeance…
« Respectueusement, d un immigre.
Philippus. »
Egalement, Kourdas.
@zouhair « guerre débile en iraq qui n’avait rien a voir avec ben laden mais plutot avec le reve neo-con de reconfigurer le moyen orient. »
Tu veux probablement parler de l’invasion illegale de l’Irak pour laquelle les Americains devraient payer des reparations de guerre comme l’Allemagne apres la 1re guerre mondiale?
« Reve neo-con »: N’oublions pas le travail de fond des sionistes dans ce dossier…
@Philippus: « L’intégration culturelle et même religieuses des européens est-elle un des principes fondamentaux des pays arabes ? »
Les pays arabes n’ont jamais pretendus etre a l’avant-garde pour ce qui est des droits.
Ce n’est pas le cas de la France, qui pour le moment, pretend beaucoup de choses, sans que la realite ne suive sur le terrain…
@kourdas
> Les pays arabes n’ont jamais pretendus etre a l’avant-garde pour ce > qui est des droits.
> Ce n’est pas le cas de la France, qui pour le moment, pretend
> beaucoup de choses, sans que la realite ne suive sur le terrain…
Bonne réplique (équilibrée) effectivement
@Abdel « Moralité, Israel a réussi créer une résistance solide, dangereuse pour son existence : on l’a vu avec le HIZBOLLAH »
Et voila la propagande qui nous est resservie: c’est le Liban qui se fait envahir, et c est le Hizbollah qui resiste, et dans cette histoire, l’existence d’Israel n’est meme pas en jeu.
@Abdel « J’avoue mon incompréhension totale d’un peuple bourré de savants, de philosophes, de scientifiques, de politiques tous de premier ranges, et qui n’a pas réussi à comprendre le BABA. »
Moi, je ne comprends pas comment un peuple qui a eu le monopole de la science pendant tout le Moyen-Age europeen, et qui nous a transmis en arabe les seules versions existantes de bien des textes de l’Antiquité peut il etre si mauvais en strategie dans le conflit du Proche-Orient?
Je sais plus qui a écrit :’je ne m’explique pas pourquoi , chez nous, les arabes prônent la violence en toute circonstance »
Il y a un support de communication qui est en train de détruire la mentalité de la nouvelle génération .Pourquoi les films arabes de maniére générale imprègnent ils sans cesse l’inconscient et le nourrissent d’actes barbares sous prétexte que c’est la transcription de la réalité.Dites le moi !
N’avons nous donc pas de responsables politiques assez instruits pour comprendre que c’avec ca q’on fabrique des bombes humaines !Que tous les jours des milliers de jeunes meurent , engloutis par les flots de l’océan ,Que des prédateurs un peu plus futés les recrutent pour tuer des paquets d’innocents et je passe…Pourquoi ne veulent ils pas comprendre que la télévision est un vecteur qu’il faut contrôler de toute urgence avec la nouvelle science des médias ! Que se passe t il ! Avis aux créateurs de congrés , voila un thème de choc !
Les turcs sont en train de nous donner une leçon magistrale dans ce domaine et ma foi ils sont top et ils cartonne à tous points de vue C’est un peuple qui passe la majorité de son temps devant la télé et c’est maintenant qu’il faut frapper à coup d’images positives et accessibles pour transmettre que rien ne vaut la lecture , la recherche ,la science ,l’amour qui reste la finalité de la religion , … .Pardonnez moi Mais il y a un vide grotesque dans ce domaine et à ce jour il nous est encore fatal ! le gouvernement doit autoriser des spots publicitaires ayant des thèmes écologiques , d’éducation , de tolérance , de réussite bref touts ces valeurs qui nous font cruellement défaut allant jusqu’à torpiller les meilleures intentions au niveau des blogs , espace par excellence de réflexions personnelles.
(suite et fin)
@Zouhair
Barack vient de nous démontrer à quel point la presse est puissante.Car c’est la presse qui a fait de lui le président des états unis.C’est pas de moi c’est les conseillers de com les plus influents des états unis qui ont fait la remarque!
Bref je te remercie au passage Zouhair d’avoir relancé ce feeling d’écrire ces mots.Je te propose aussi d’écouter aujourd’hui Rfi à 12H 05 Heure de Paris ! Une interview qui pourrait t’intéresser !
Salut.